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标题: 关于湖南三公支系老谱两点记载的思考 [打印本页]
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-4-24 15:30
标题: 关于湖南三公支系老谱两点记载的思考
关于湖南三公支系老谱两点记载的思考
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一、关于远祖的记载
/ @7 O. v& S- _' i0 U/ E4 Y辰溪方田谱中没有远祖姚思廉记录，但外迁湘西、四川、云南的谱上都有远祖姚思廉的记载。在那个信息闭塞的时代，没有依附记载远祖姚崇，而是记录远祖姚思廉，其可信度还是很高的，毕竟姚崇作为救时宰相名气比姚思廉要响亮得多。退一步讲，三公即使不是姚思廉直系后裔，也应该是姚思廉家族的后裔，这一点应该是可以确认的，最多就是在后人口述过程中因为姚思廉的显性记忆超过了同族人而已或者是仅仅只是因为姚思廉比较有名好记而已。所以三公是姚思廉家族后裔不容改变，而且三公支如果不遵家谱记载乱改会被其他姚姓指责的，正如姚恩健老人对三公支改入姚崇支的批评。
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二、关于居住地点的记载
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各谱中相同的是“由蒲阪迁漳州”，有的记录更详细：夏后代耕历山，周末迁寓吴地，隋代宅于蒲阪，唐初住在漳州，有宋律兴，持盘向洪都而胥宇，大明定鼎携手望辰郡以爰居。如果远祖是姚思廉，居然没有记载京兆万年。有的谱记载了江西丰城许家巷烂泥湾。不同的记载大方向相同，可以互为补充。
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一一分析如下：
$ U8 P. O9 U5 X& F* k/ G. y2 G& |（一）夏后代耕历山，这句应该是指禹成为天下共主之时，舜帝后裔从蒲阪回到舜帝当年发家的地方-历山，即今天山西临汾垣曲历山。
" r/ H4 j8 o# G* f) u8 A R4 B（二）周末迁寓吴地，指的是周武王封遏父的儿子妫满到陈（今河南省淮阳县），其后妫改姓田，再改姓王，直至汉武帝许舅舅王蚡恢复田姓，汉昭帝时（公元前86-前74年）田蚡的孙子田渊为避祸逃到吴兴城山居沿溪之崖改回妫姓，妫渊之孙妫平恢复姚姓。显然，三公谱时间记录错误（可见这几句中时间不一定准确，后面对何时搬至漳州估计也有错误），迁寓吴地的时间应该是西汉。现在辰溪方田村姚氏旧居上还有吴兴字样。
3 A( ~: V8 }' H; U（三）隋代宅于蒲阪。姚思廉的爷爷姚僧垣和姚思廉的二爸姚最被隋俘获迁于京兆万年即今天西安城区。一块出土墓志铭：唐故游击将军行蜀州金堤府左果毅都尉张府君夫人吴兴姚氏墓志铭显示：夫人姚氏，其先吴兴人也。虞舜之后，舜生姚墟，因以命氏。其后子孙，徙居吴郡，吴分丹杨，置吴兴郡，历代居此，以为家焉。夫人因六代祖僧垣典郡关中，今为华阴人也。家传文史，代袭簪缨，远承帝王之宗，近继诸侯之胤，替者崇勋霸业， 如斯之盛者。曾祖：履谦，皇朝中散大夫，武功县令。祖：珪，皇朝丹州司马。父择友，皇朝凉州神鸟县令。可见，姚僧垣落籍在西安东北方向的华阴。唐朝时，华阴是河西，蒲阪就在黄河对岸的河东地区，华州经过黄河上的风陵渡20公里左右就到蒲阪。在唐朝这个时候，河东住的姚姓来源很多，有姚思廉家族，也有南安姚，因为这里是姚姓的祖地，姚姓人超多，估计姚崇家族应该也有人在这里。姚思廉家族在蒲阪有人的证据是一块出土墓志铭：唐故秘書監贈禮部尚書姚公墓誌銘，墓志载：有唐秘書監永安縣侯姚公諱子彥，字伯英。其先馮翊蓮勺人也。至高祖僧洪，徙家河東。祖思聰，秘書少監。父坦，汝州梁縣丞，贈秘書監。武康姚在其文章关于姚僧洪公及其家族中分析认为，姚子彦祖思聪公与吴兴郡姚氏最公子思聪公就是同一个人。姚僧洪估计是姚僧垣的兄弟，姚思聪为避父亲姚最隋时蜀王之祸，投奔至江东蒲阪姚僧洪处。所以三公谱上记载宅于蒲阪的时间正确。
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（四）唐初住在漳州。根据史书记载，唐初的漳州应该不适合汉人居住，主要住的是蛮獠即少数民族，所以才有武则天时期陈元光开漳，镇压当地少数民族叛乱，在此之前没有漳州这一官方地区。如果三公支在唐初就进入漳州居住，那入漳第一姚就轮不到陈元光府兵队正姚廉洁了！顺便说一下，三公祖上不可能是这位府兵队正，原因有三，一是跟随陈元光开漳是多么了不起的事情，应该祖祖辈辈都会相传，正如那些真正跟随陈元光开漳的姓氏谱上或者口头都会记载这一要事一样，而三公谱上压根没有提。二是三公谱上没有提及姚廉洁，也没有其他证据证明姚廉洁后人中有三公，为何要凭一己推断就擅自改变三公族谱上关于自己远祖的记载？三是姚廉洁后人也没有说三公是本支族人。所以，这里的唐初要么本来是唐末，要么这里的唐是指南唐初，即公元937年前后，但从三公谱的行文均记录的是大时代的时间来看，指南唐初年的可能性不大。
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（五）有宋律兴。宋朝姚氏在漳州兴盛起来。在漳州住哪里？三公谱上提到两个地点，龙海孝贤坊和天宝山脚下九龙江边（姚荣得宝处）。现在已经找不到孝贤坊在漳州何处了。姚荣得宝的故事基本就是漳州知府王冕写的《漳州进珠表》中得珠进贡的翻版，可见北宋1013年之前三公祖上还住在漳州。根据福建天明公后人的记载，姚氏宋朝在漳州确实兴盛了，状元进士好几位。姚荣能够跟随从居住的天宝山飞出来的光跑到九龙江里获得宝盘，说明他住在九龙江边的山脚，从地形来看在现在九龙江北溪即长泰两岸的可能性最大。
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（六）持盘向洪都而胥宇。按照行文的时间，不知道前面要不要加一个元朝？从福建姚氏族谱看，整个元朝近100年的族谱是没有记载的，所以何时去的南昌不清楚。但也有谱记载为元至正年间也就是元末离开漳州的。按照农耕时代的乡土观念，估计也只有乱世才会持盘到南昌去找合适居住的地方。如此则，姚荣带家人从天宝山搬出，到永乐年间到辰郡时已经只有三公及口述的三公之父贵公，估计期间也就经历了三代人（荣公-贵公-良三公），即在江西居住时间不会太长，所以和姚勉也不应该有渊源关系，故而文贤公去江西按姚勉寻祖显然错了，再把三公谱接灵源谱更错。
1 C: \2 w: T7 b/ {! {（七）大明定鼎携手望辰郡以爰居，这句话就是指三公搬至辰溪，后面就很清楚了，不再赘述。
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2019-4-24 16:20
好文章，推理的不错，不知三公后裔们是否都认可。
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作者: 403875998 时间: 2019-4-25 08:29
拜读，关注，学习。
作者: 姚荣玟 时间: 2019-7-10 10:56
学习了，学习了。0 n1 B+ O8 X9 }
作者: 贵州玉屏姚卫 时间: 2019-7-11 18:05
不知谁写的，分析有点意思，但是后面就有误了，去江西寻根非文贤所为，总贵更不是三公口传的祖先，只是无知之人安装上去的！
作者: 姚紫洪 时间: 2019-7-12 10:39
学习了。
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作者: pszyyao 时间: 2019-7-12 11:37
楼主“Zjmyaoyong“真实姓名姚勇- 性别男
- 生日1976 年 9 月 23 日
- 国籍中国
- 出生地云南省 昭通市
- 居住地广东省 深圳市
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作者: 姚闻闻 时间: 2019-7-13 00:18
这就是在戏说！
作者: pszyyao 时间: 2019-7-14 06:27
9 e% n7 T- n. N+ s8 P$ ]$ \ 楼主“Zjmyaoyong“真实姓名姚勇，云南省 昭通市。9 N M6 s; L }0 R& P, s
他所谓的老谱，是清嘉庆年新晃龙溪垇姚氏族谱？你有此谱？
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作者: pszyyao 时间: 2019-7-14 06:30
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楼主“Zjmyaoyong“真实姓名姚勇，云南省 昭通市。+ A7 Q4 s l, T( U
他说清嘉庆年新晃龙溪垇姚氏族谱（姚恩健点评过），全是戏说？
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作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-16 15:40
恩健老人批评的是有人将三公接入姚崇世系，老谱序中这些记载姚网上很多，外迁云贵川的后人手上也有。本文不是戏说，没人会拿自己祖宗戏说。本文和研究三公谱的专家是一样的初衷，从历史地理和记载尝试推理出三公来处。我记得看到辰溪有一份谱记三公父为贵公，但未说是总贵。三公接江西应该不是某一个人的事情，从方田老宅墙上也可以看出一直都有从江西出来的记忆，现在只是不清楚在江西经历了几代人而已。
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-16 15:45
我基本每年会专门为寻宗跑一趟目的地，并将思考写成文字放在姚网上，作为一个留念和总结，同时供各位宗亲批判和检验，以期抛砖引玉
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-16 15:46
事实有证据，态度是严肃的
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-16 15:57
姚卫指出的错误是存在的。文贤公写了龙溪凹建祠序，序中就有姚氏迁移的上述地点。
作者: pszyyao 时间: 2019-7-16 16:40
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三公裔内部的认识和说法很多，不一致。不少人认定江西灵源姚，认是河南陕州姚崇后，四川蓬安姚波是吧？
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作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-16 16:50
三公后裔不一致。别人的根据我不清楚。我的这观点在老谱中有根据，写出来供参考。不然错误的观点会误导族人。三公后的分歧很大，包括和姚清的关系，我见过四川有谱把三公列为姚清之后，姚清是思廉公之后。记忆中接灵源的是荣恭，这块历史姚卫他们掌握得多，我们外迁的大多只有只言片语。但外迁的老谱上第一句话应该都是远祖姚思廉，我认为后人没有足够的证据不应该怀疑族谱关于远祖的记载会是错的。
作者: pszyyao 时间: 2019-7-16 16:51
0 B* ^4 {7 A+ J6 z 湖南永顺姚茂勇，比较重视江西灵源的宋状元公姚勉的《雪坡舍人集》。 状元公姚勉在他的著作集，再三而再五地自认是思廉公的后裔。三公后重视的人似乎不多。
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作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-16 16:55
灵源好像不认思廉公吧？
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-16 17:08
问题是现在接姚崇的好像越来越多，我问新晃去年编谱的人，他们也把文献公接到姚崇之后，具体谱如何写的得到长沙去看，但令我心急如焚，又无可奈何
作者: 永顺姚 时间: 2019-7-16 21:07
( T2 O# T& z6 b% C0 A" f: i有时间进群交流。QQ群号:105259047
作者: 六合居士 时间: 2019-7-16 21:49
姚勇讲述的迁徙过程确出自三公姚的老谱（嘉庆十六年酉阳秀辉即荣恭所序之前）之，源流开头也确是“远祖思廉公”字样。之前的谱三公往上源流、迁徙过程都是跳跃性描述，确实暂未见完整的世系连接。也就是说三公谱系从三公迁辰州沅陵时前粗后细。为何是这种状况？我想前而的修谱人应是本着对前后世认真负责的态度没有功利，郁于当时的信息量未敢乱编接。（按诸如文贤、姚黄次元氏、姚贤荐宾淘氏或更早的姚一龙云从氏等人的文学素养要编造个人名世系应不会是难事吧）
& a; i$ ]2 J- D, E. G# U至于姚云多少世到姚崇再多少世到尚忠多少世到文龙多少世到总贵。这些牵扯多地各支，这其中对与否相信有很多潜心研究姚氏族谱的大家自有辨析。三公接总贵皆由酉阳姚秀辉嘉庆十六年谱始。在过去信息环境下，由于此谱推广力度大，至使形成现在到处传成姚崇世系的谱系。三公接总贵从现在所知信息灵源谱总贵妻氏阕、子嗣阕、殁葬阕，与三公什么相关信息都没有，加之文龙到三公七代人时间是否紧奏？都值得商榷。于现代人更有甚者，无凭无记硬生生竖碑立传，从未见过硬扎实的论证示族人，急于求成标新立异，以讹传讹，几十几百年后更增乱源。这就是现状。
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-16 23:49
还好三公姚氏还有清流存在，我们总要有声音发出，以守住底线，不忘初心
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-17 00:07
永顺宗亲，我已经在那个群里，谢谢
作者: pszyyao 时间: 2019-7-17 06:35
# z/ g X6 r3 P+ p- d3 Y5 C 引用： 关于湖南三公支系老谱两点记载的思考，http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=125939&fromuid=17165(出处: 姚氏宗亲网)
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: t# b2 y$ J% k& F21#。未完全读懂“六合居士”姚祖龙（龙山县苗儿滩镇，良能公裔）在21#的回复——
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4 b d2 \& O. P7 b, d' i/ O3 u0 N 姚勇讲述的迁徙过程确出自三公姚的老谱【在“嘉庆十六年酉阳秀辉即荣恭所序之前”的老谱？】，源流开头也确是“远祖思廉公”字样。0 X! j* x1 q B+ P# Y
之前的谱，三公往上源流、迁徙过程都是跳跃性描述，确实暂未见完整的世系连接。也就是说，三公谱系从三公迁辰州沅陵时前粗后细。为何是这种状况？我想前而【面？】的修谱人应是本着对前后世认真负责的态度、没有功利，郁于【囿于？】当时的信息量未敢乱编接（按：诸如文贤、姚黄次元氏、姚贤荐宾淘氏，或更早的姚一龙云从氏等认的文学素养，要编造个人名世系应不会是难事吧）。7 l6 ^0 h: j7 j1 Z R R
至于姚云多少世到姚崇，再多少世到尚忠，多少世到文龙，多少世到总贵，这些牵扯多地各支，这其中对与否，相信有很多潜心研究姚氏族谱的大家自有辨析。 三公接总贵皆由酉阳姚秀辉嘉庆十六年谱始。在过去信息环境下，由于此谱推广力度大，至使形成现在到处传成姚崇世系的谱系。三公接总贵，从现在所知信息灵源谱——总贵妻氏阕、子嗣阕、殁葬阕——与三公什么相关信息都没有，加之文龙到三公七代人时间是否紧凑，都值得商榷。于现代人，更有甚者，无凭无记硬生生竖碑立传；从未见过硬扎实的论证示族人，急于求成，标新立异，以讹传讹，几十几百年后更增乱源。
/ Y9 j1 b( X3 p 这就是现状。: t' N/ @- |' S4 _
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* r, ?# A2 e# H0 x22#。楼主姚勇的回复：还好三公姚氏还有清流存在。我们总要有声音发出，以守住底线，不忘初心。* V; ~' a7 O* {3 v2 m
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作者: pszyyao 时间: 2019-7-17 08:03
老谱是指新晃龙溪垇（姚氏宗祠）族谱【清嘉庆十四（公元1809）年修的谱】？: ]( l% x; g7 R6 @
鄂来凤姚本武（15707272608 ），黔玉屏姚源卫，黔松桃姚松勇，川蓬安姚波，福州姚恩健等收藏。 此谱含福庆的文章。' g1 V! |9 T! D* y
7 H& j! B4 n" R- W) @# o' Q x1 b 鄂来凤姚本武的谱是胜才公领谱。胜才公不是我的直系，他徒步往龙溪口领取族谱，一直是我心中的英雄！人贵在品德，公品德高过能力，我有他走后的道场真迹，在另一手机内存！6 ?: z3 Q# g4 U- G3 c
普通家谱为什么有钤印？
3 k1 Y$ K. i Q 福庆（？一1819），纽钴禄氏，字仲余，号兰泉，满州人。（1802一1808）任贵州巡抚，大至相当于如今的省长。曾任新疆巡抚，作品《异域竹枝词》。
4 l1 q _9 P+ O+ x4 [" [; p 嘉庆十四（公元1809）年，我族胜才公与沙坝秀科公各领谱一部，我们在三公珊裔13世时是同胞兄弟，今相距3公里。福庆在任期间，全程证盟，可以看出政界文人对历史文化的偏爱，同时也反映了三公家族是时的社会地位！; Y' B5 L" B. |% }# \4 h( ]
4 ~! o$ f8 m7 ^ 这套谱上面印的是： “姚胜才、秀科领谱二本，如翻刻及损秽誊写，鬻宗射利，天诛神殛，此誓”" N- S A- Z/ h9 p2 Y8 W7 c1 Z
先祖修谱领谱，有一套严格的组织和管理程序。
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作者: pszyyao 时间: 2019-7-17 10:09
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云南昭通姚勇《关于湖南三公支系老谱两点记载的思考》http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=125939&fromuid=17165(出处: 姚氏宗亲网)。老谱是指清嘉庆十四年（公元1809）新晃龙溪垇（姚氏宗祠）族谱
+ B2 Z% B4 @' O# T4 L 云南昭通姚勇《关于湖南三公支系老谱两点记载的思考》4 @/ x$ Q4 Q! y9 K
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一、关于远祖的记载
* T6 p9 d, P5 G# e% d 辰溪方田谱中没有远祖姚思廉记录，但外迁湘西、四川、云南的谱上都有远祖姚思廉的记载。在那个信息闭塞的时代，没有依附记载远祖姚崇，而是记录远祖姚思廉，其可信度还是很高的，毕竟姚崇作为救时宰相名气比姚思廉要响亮得多。退一步讲，三公即使不是姚思廉直系后裔，也应该是姚思廉家族的后裔，这一点应该是可以确认的，最多就是在后人口述过程中因为姚思廉的显性记忆超过了同族人而已或者是仅仅只是因为姚思廉比较有名好记而已。所以三公是姚思廉家族后裔不容改变，而且三公支如果不遵家谱记载乱改会被其他姚姓指责的，正如姚恩健老人对三公支改入姚崇支的批评。
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" n1 E/ M3 L. J1 P二、关于居住地点的记载
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各谱中相同的是“由蒲阪迁漳州”，有的记录更详细：夏后代耕历山，周末迁寓吴地，隋代宅于蒲阪，唐初住在漳州，有宋律兴，持盘向洪都而胥宇，大明定鼎携手望辰郡以爰居。如果远祖是姚思廉，居然没有记载京兆万年。有的谱记载了江西丰城许家巷烂泥湾。不同的记载大方向相同，可以互为补充。
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一一分析如下：（略）
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作者: 姚绍弦 时间: 2019-7-17 12:53
本帖最后由 姚绍弦 于 2019-7-17 12:56 编辑
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一楼没有解释“有宋律兴”。2 ^; w# g, J; w3 @
“律兴”应该是地名。疑为“龙兴”或“隆兴”之误。9 w4 g7 y% T; p7 q
龙兴，今江西南昌古称之一。元至元二十一年（1285年）改隆兴路为龙兴路，至正二十二年（1362年）改为洪都府。次年更名南昌府。1 A, G/ i3 T: [5 J* k" ~7 U$ d
应该指出，洪都府治或南昌府治一直在南昌古城门之内，而南昌县、丰城县都归府治管辖的范围。但在城门之外的南部。
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-17 14:08
龙兴本来就是洪都，后一句何必再持盘向洪都呢？有宋律兴应该就是宋兴旺发达，律在这里作为语气词通聿。
作者: 姚绍弦 时间: 2019-7-17 15:17
本帖最后由 姚绍弦 于 2019-7-17 15:27 编辑
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7 m6 E: m; X# p1 r: s$ z% s6 b* [ 出了南昌府的南门，有一条官道叫“丰城路”，然后经过南昌县境的莲塘，大致在现在的向塘镇，“丰城路”往南过市钗街，渡赣江即丰城县境。往东，则为“进贤路”，从梁家渡渡抚河一直达进贤。可见，隆兴路与洪都府是有距离的。一直到现在，既有南昌市，又有南昌县，“同府同县同名”在全国也少见。
作者: 姚绍弦 时间: 2019-7-17 15:34
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隆兴本来就不是洪都哦！必须持盘向洪都。否则，一不小心，就会跑到瑞州或者抚州的地界。2 K$ u, B6 Q2 ]) k( d- N
作者: 姚绍弦 时间: 2019-7-17 16:05
本帖最后由 姚绍弦 于 2019-7-17 16:28 编辑
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+ P2 B- F: ~# @8 Y 为什么我要向你介绍“丰城路“”“进贤路”呢?洪都周围皆环水，仅“丰城路”“进贤路”为陆路出口。整个洪都，城在湖中，湖在城中，洪都洪都，洪水之都。7 f8 X5 X. p& R/ w, _
浙赣铁路许多车次是不进南昌市的，但必须经过向塘。南昌的地理位置使然。4 b/ f( x3 g8 S$ L1 e
“丰城路”“进贤路”一带水路象迷魂阵，你可以百度一下就明白了。
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作者: 六合居士 时间: 2019-7-17 16:24
本帖最后由 六合居士 于 2019-7-17 16:50 编辑
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& u6 z0 `" w% w9 N7 k: p8 s* l有宋律兴 持盘向洪都而胥宇
9 _9 C- T0 t4 P. _. Y4 a大明定鼎 携手望辰郡以爰居
3 u- B# H5 q+ l4 x: ^律：定分止争。（赵）宋（平）定五代十国之分，（终）止五代十国之争。兴起（之时）。（“有宋律兴”与“大明定鼎”是同样的语义，可不可以这样理解？）( b: c6 a/ q9 b- D4 S
作者: pszyyao 时间: 2019-7-17 17:10
川蓬安姚波回复：
0 Z1 K- {" v2 J% ]" C' ` 这些是谱序提到的，根本没有实际世系，反而还比有世系的还火了，要推翻老谱，要找到的史料还早，凭现代人的推理，无异于空手套白狼。
8 G# k7 C8 F, [5 D7 ? 单凭推理，如痴人说梦。* i! ]& o- h4 e0 v5 w+ T+ V
作者: pszyyao 时间: 2019-7-17 17:15
不同声音：有良能良德良珊三公裔认是[唐]思廉公后
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(出处: 姚氏宗亲网)2 ]& @& ]# r* F+ I8 P+ ^
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作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-17 18:17
三公到湖南来本来就没有记清楚的世系，清朝后编的有世系的谱各不相同，现在新晃、四川、辰溪、松桃的谱更不相同，我们是否应该回到分歧产生的原点再前进？分析分歧产生前的没有世系的谱当然重要！
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-17 18:45
秀辉公接灵源依据太少，而且否定了老谱中记载的很多细节，说服力不强。我现在已经不敢奢望出现一本很清楚可靠的谱，所以我才去做基因检测，看能否印证老谱记载的某些细节，结果确实印证了老谱记载的吴兴、福建有三公族人基因存在，江西并不明显。逻辑上只有两种可能，一是江西三公族人基因没有被比对，但我内心认为这种可能性很小，浙江、福建、湖南、重庆的基因都比对了就没有比对到江西的？当然，也相信江西姚氏会有人补上这个遗憾的。二是三公族人真的大部分分布在福建、湖南，江西不多或基本没有。那说明三公在江西时间不长，从天宝山下持盘到江西记载是真的。
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-17 22:08
六合宗亲对那两句话的解读也是很有道理的
作者: 姚闻闻 时间: 2019-7-18 00:21
本帖最后由 姚闻闻 于 2019-7-18 00:35 编辑
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1 G" i. o" I* {# j& l+ }* _% _本就是两句相对仗句。理解没错！有宋律兴, 持盘向洪都而胥宇 。 ! v; C# J7 h2 p1 c6 @- g% Y
大明定鼎 ，携手望辰郡以爰居 。即：宋对明，律兴对定鼎，持盘对携手，向对望，洪都对辰郡，而对以，胥宇对爰居。
作者: pszyyao 时间: 2019-7-18 07:06
: B& J z2 k$ x' I T$ M”持盘洪都而胥于”是什么意思？0 P" t) `( u D
( g% e, Z1 r/ i; M' R; |姚钟尧：( x: j4 w: k/ _" d- t% T
”持盘洪都而胥于”是三公裔氏族谱上的句子。我不懂什么意思。姚绍弦已介入讨论，你问他。8 f4 u c1 t8 K2 t
@南昌姚定信
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南昌姚定信：
5 i! o3 c7 q3 Y南昌的老地名叫洪都，洪州，豫章等。% s! ?2 r& B3 s7 a- ]9 z0 ]7 X
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修水姚致勇 ：6 X5 D# y- c5 k3 a
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@南昌姚定信 “盘”好像是古书名，“胥”有察看的意思，这只是我的猜测，具体还得看上下文。
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姚森林--贵州贵阳（松桃姚松勇） ：
$ `# P9 H4 u0 @4 p3 k( W0 [2 ]“持盘洪都胥于”的“胥于”是“胥余”之意，而“胥余”是指城边或角的地方。全句是指：持着冰花磁盘住在洪都的边缘地带。0 l& O3 u1 b( d% ]4 E4 t% w2 b
“胥于”是“丰城县某家巷烂泥湾”，的文言缩写。8 N& I+ B" k8 S0 O3 Z
3 h8 t( i( L) C
三公25世姚源卫-黔玉屏 ：; y0 `. i& g2 C7 y6 `. c
@姚森林--贵州贵阳 这句话翻译得不错！
S( E% E+ B4 r% B" i( d7 \1 ?* ]0 w% G7 |1 c a9 ~
点评：不论你们如何说，我依然不懂和不明白。
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作者: pszyyao 时间: 2019-7-18 07:14
# i( G) l* m, B3 P
本就是两句对仗句：0 O- \4 G) `& O5 E/ U: }
有宋律兴 持盘向洪都而胥宇；8 O8 L4 |! t9 G* |7 a
大明定鼎 携手望辰郡以爰居。0 ~0 E* g8 @4 P, l! F
4 x ^- h: _# T/ {) ] H! U; c" h' p这2句说出了三公家族的迁徙路径：宋时经历过江西（洪都）；明初到了辰溪定居。
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1 o* [/ u0 r5 N! J- j- i" h
作者: pszyyao 时间: 2019-7-18 07:28
本帖最后由 pszyyao 于 2019-7-18 07:44 编辑
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本就是两句对仗句：1 e3 b7 \0 a9 Y! M3 u5 K- S6 C2 [1 S
有宋律兴 持盘向洪都而胥宇；
3 P7 n( b- c% U2 K 大明定鼎 携手望辰郡以爰居。
% t* X, E$ E& ]6 o- }4 d却说出了三公家族的迁徙路径：宋时在漳州向江西（洪都）迁移和住过；明初到了湖南辰溪定居。# o7 J+ j" w6 i2 O
3 r/ B: [9 w; V1 R
@三公25世姚源卫-黔玉屏 ：三公后裔都赞同“宋时在漳州”？# k( R# b9 R/ s6 R8 S
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作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-18 07:42
是的，这两句是对仗，形式对账。就是不知道具体意思是否一样，是宋统一后如明迁辰溪一样是北宋初还是只是指笼统宋朝或宋之后，结合老谱要接姚勉且有天宝山得盘传说，进江西时间是否可以锁定在传说发生时间1014年到姚勉出生之前，即1014年到1216年之间？这还得假设写这序的文贤公知道这段历史以及姚勉真是三公的族人。另外，从姚勉文集来看，他应该是思廉公之后，不应该是崇公之后。太多不确定需要更扎实的证据印证才行，难以贸然以肯定的口气写入族谱，以免误导后人，我认为族谱完善需要机缘，我们如果机缘不够就把我们找过的过程、所得和疑虑形成文字记下来，留给后面的人来接力，功不必在我。
作者: YZH姚忠华 时间: 2019-7-18 15:37
。。。。（前缺损）宗，隆兴元年十月十五日午时，愈生姚希德生里宗宝庆元年（1225）五月十六日辰时。庆宗咸淳元年（1265）知静江官署，旧以锦为幕。希德曰：吾起家书生，安用此？命以希易之。曰：惟啖菜一介 ，不与安通也。希德子姚訔，生里宗淳喜五年（有误 ，里宗在位40年，按应1230年）八月十五日辰时，恭宗乙亥德祐元年（1275）伯颜曾围城，姚訔力战固守，伯颜招土为壘，百端终不听，伯颜命降人圭良役城外，居民运土为壘併人以筑之。且杀民煎膏取油以作炮。日夜不息，城中甚急。而訔益坚守。伯颜叱帐前诸军，先四面并进。城破訔死之。史称希德有子，时訔，有二子在外，未遇其难。以元伐訔孙訔裔孙荣匿跡闽省漳州府城西北天宝山住，忽夜见有明珠徒天宝山飞入府城东北、九龙江中。随往看时，但见江水深碧，果见宝珠光现，因乘小舟于江忠心，以手探之，宝珠不得见。光移。。。。4 r t. W0 b `) K4 [5 ~
看到很多的讨论，这是贵州姚松勇发来的手抄本部分内容，对照我族谱，个人觉得还是有一定关联。% p2 b& ^" N: W
可以分析及推理：% q: q3 p O, w" P B9 r# n/ S! V& ^
希得公有在福建漳州有任职，女儿嫁那，儿子姚訔抗元前就职于此，母故回家奔丧，抗元牺牲后，子女投奔泉州的家及姑母。还有一个时间上基本上对得上。现在就是谱上没有明确的人名对上
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作者: YZH姚忠华 时间: 2019-7-18 15:42
第七世、希得，端桂公子（1199—1269年），字逢源，号橘洲，行传一，宋嘉定癸未（1223年）进土，仕至资政殿大学土、金紫光禄大夫，敕封潼川郡开国公，食邑四千三百户，实封八百户。特赠少保，加赠太师。晚年退隐义兴大芦寺，咸仁御书南山明恕堂匾额赐之。生于庆元己未年，配贾氏，敕封建安郡夫人。女三，长适通直郎通判泉州眞绍祖，次适宣教郎知常熟县曹，三适游浩。公卒于咸仁己巳年十二月乙丑日，寿七十有一，赐葬宜兴山亭乡大芦山龙耳之原所，著有《续言行录》、《橘洲文集》。生子三，巌，訔，崑。
- f% p0 L. H, t7 c7 [; @8 K- t 訔（2），希得公次子，字季和，号蒙泉，行登六，宋咸淳乙丑（1265年）进土，任福建泉州司李，丁艰归。值常州降元，公与锡山 陈召起兵，民恢复。遂命公为知常州事，带行军器监簿。德佑乙亥（1275年），伯颜复统兵围常，至十一月乙酉日城陷死节，于十二月初八日甲辰。赐葬义兴龙颈山，赠龙图阁待制学土，谥曰忠毅，官其三子，仍赐银、绢、祭田，敕建常州忠义祠祀之，大宗祠建于奔牛镇东文昌阁之西，于道光庚子年采入县志，配余氏，生三子，巽翰，维翰，书翰。
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http://www.yaogens.cn/portal/?32085
作者: YZH姚忠华 时间: 2019-7-18 15:46
抛砖引玉，请大家从时间上内容上多加分析
作者: pszyyao 时间: 2019-7-18 18:35
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川蓬安姚波回复：# |7 x; L( }# U6 D0 [
现在理解荣恭公为什么要另外重新撰写这本族谱的意义了，有现成的不用而舍近求远的，估计当时的压力可想而知，不亚于今日。这下把京兆姚、万年姚、漳州姚、潼川姚、秦陇姚汇总，要那支都行，那支都擦边边。要名人有名人，要权贵有权贵，要土豪有土豪，多幸福的一支啊！/ ^% y9 Y1 A2 c1 Z+ G- }
作者: 姚闻闻 时间: 2019-7-19 00:07
; X( p; @- f# z+ x3 H, R/ w2 {希得谱记的“天宝山”得宝记，与三公谱记载的荣在同一个“天宝山”得宝记，三公其裔是应关注的！这种巧合不得不说没一点关系，利用“史材”往往一丝蛛丝马迹也不能放过，有时会是一马平川。
作者: 永顺姚 时间: 2019-7-19 01:16
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第一次听到，那应该是很多三公后裔希望得到的家谱。不知是哪家的谱？什么年代的谱？* X. d Y( I" ~2 Y
作者: pszyyao 时间: 2019-7-19 06:20
. H9 o; a% [. p9 Y0 \ 楼上47#姚闻闻误会了，45#江阴姚忠华是引用贵州松桃姚松勇收藏的嘉庆四年老谱。6 D% t; p6 N0 B: U
作者: pszyyao 时间: 2019-7-19 06:25
. V7 S& ~ s9 D6 t( ]5 r s 赞同你的观点，但你误会了，44#江阴姚忠华是引用贵州松桃姚松勇收藏的嘉庆四年新晃龙溪垇老谱。6 S* G' B) ~0 u6 e
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作者: pszyyao 时间: 2019-7-19 07:35
新晃龙溪垇姚氏族谱，嘉庆七年乙丑和嘉庆十四年2谱的差别
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姚钟尧：@川~姚波 ：嘉庆十四年新晃龙溪垇族谱，是永隆公裔和三公裔的合修谱？与嘉庆七年谱有什么重大差别？
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; b- G0 K8 ]$ j c2 s/ n/ {川蓬安姚波：正因为前面是理更乱，促成嘉庆荣恭公谱。都是有多少名人加多少名人的差别$ A _" B9 `+ ?2 |
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湖南永顺姚茂勇：区别就是你老在二楼引用波爷原话所说的，一个有世系（嘉庆十六年的谱），一个没有世系（嘉庆乙丑年的谱）。
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. t; [( y, S J9 c3 H* I$ B姚钟尧：2谱的编纂者分别是谁？! v* T/ ?: b9 {3 Y+ j
为什么仅仅相隔7年又修谱？. B$ R. K% N0 {$ t
永隆公是三公裔？为什么永隆公裔一而再与三公裔合修？) V( k4 S) q; D2 j7 {$ U7 ~ r, M
( N! {0 l4 Y7 X$ C$ P4 t$ O
嘉慶十六年辛未孟春月修谱的十六世姚榮恭是哪里人？他纂编的这部谱的谱籍地是哪里？这部谱存世（哪里或谁收藏）？) x: ^, M4 E. I3 v, L, B
南昌姚墨山团有宗亲说其谱有良能（王府教授）等等良字人物记载，是否似乎指嘉慶年榮恭公找错了地方？
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2 ]0 ?" ?- x$ T7 }, R@湖南会同姚祖军 * K! P& L& o3 h$ E! {
@鄂来凤姚本武
x* Y* Y5 j! ~: A& q: N. j, ^@姚森林--贵州贵阳
" n9 M1 F3 [: j& ~/ ~% V@三公25世姚源卫-黔玉屏
! e2 }* \* r% n5 l@南昌姚定信 . L, s! n! g/ R" q
@枣庄姚绍峰
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作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-19 08:26
我是外迁珊公后裔，以掌握不多的资料先回答这几个问题，不对的地方请其他宗亲指正。嘉庆16年的谱是荣恭去江西寻祖回来接的谱，接了江西灵源的世系，姚文龙支。之前的谱还保留原样，三公之前不知道，所以没有世系。荣恭应该是良珊公后裔，芷江迁重庆酉阳。谱应该重庆酉阳保留有，其他地方的也有，影响较大。永隆公不是三公后裔，但应该祖上有关联，具体不清楚，在新晃龙溪凹建祠时是合建但两支人祭祖是各祭各的，时间错开。墨山团提供的姚良能应该只是同名，时间比三公中的良能晚。
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-19 08:54
目前就我知道的三公后裔寻祖的观点可以分三种：一种是老派，坚持荣恭接谱之前的谱记载内容，并以此为研究起点。一种是中派，坚持以荣恭接江西的谱。一种是新派，现代接的谱，坚持江西和姚崇世系。后面两派均淡化老派中关于福建和姚思廉的记载，才有我写这篇文字的动机。我做的基因检测明显表明三公族人大面积在福建，所以我们找应该在福建去找，江西估计和三公有关的不多。
作者: pszyyao 时间: 2019-7-19 10:03
8 B. h# ?9 J- K9 y* C 你的家族和宗族在昭通市哪县哪村？有多少人？你和永善的姚良文族是什么关系？# R/ p7 q9 ^: i
作者: 姚绍弦 时间: 2019-7-19 10:28
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《姚公洲记》发现“天宝纸行”
" U' m/ X: r+ A" f7 n W" j 在南昌姚湾家谱上有一篇《姚公洲记》，系1754年彭年公的描述，详细记载了姚公洲的情况。 h# e4 _$ F' m5 |
从地图上注明的示意图上看，原来1170年前后，谷清公最早从灵源迁居于此。其地有萄竹观，观西有竹院程氏观，南半里许有观音堂，天宝纸行在焉。元元真初河水漂泊，我祖四世孙义恭惧有沧桑之变，复徙居今之姚湾。
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作者: 姚绍弦 时间: 2019-7-19 10:29
姚公洲现在仍然尚在。头部正是在瑞河（即锦江）汇入赣江的结合部，只是数百年的冲刷，慢慢地后退了数百米。" U. s3 @9 I8 g* `9 d9 n
锦江汇入赣江水流的对岸及往下的区域正是三公家谱上记载的烂泥湾。实际上，清嘉庆年间，三公后裔来南昌寻访，证明了姚湾即烂泥湾。如今区域内的凃家家谱还自称为“湾子凃家”。
. z. m! y3 q/ a' }9 T- x3 r* q& C 姚湾家谱上出现的这个“天宝纸行”与三公家谱上出现的“天宝瓷盘”有关系吗?值得遐想。+ M, O8 _: z# x7 f
事实上，1404年的南昌家谱是由斗门籍的山东人，湖北人与斗门人主修的，当时姚湾没有参加。一直到1529年，姚湾才开始与斗门同步修谱。换句话说，比斗门早立村80余年的姚湾从1170至1529年间的家谱有诸多流失。恰恰是三公1416年离开烂泥湾。所以说，三公与南昌姚湾是脱不开关系的。
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-19 13:15
我老家在四川会东大崇镇小田坝村，我家是周围村唯一的姚，因为1880年山体滑坡全族人被埋，只有一户逃出。当时族人多有家庙。和姚良文他们关系应该很近，都是文献公后裔，具体祖上的关系不明，但应该在入川的光字辈不是一个人。三公肯定受江西影响很大，所以后人都瞄准江西找，估计因为姚勉同宗以及托佑于江西会馆、许真人等因素，在到湖南的后人中留有很多江西的痕迹，包括方田老屋子上的锦江四俊、姚一龙自称锦江姚一龙等。但到底三公家族在江西是否有族人真不好说，一是找了400年没有找到三公族人子侄的信息。二是基因检测江西没有一个地方姚氏和我的基因相近，相反福建基本全省大部分地区都有和我相近的基因。三是有谱记载三公是元末明初从漳州迁江西的，我见过有写永乐二年迁江西的，那到迁湖南也就在江西呆了12年。
作者: Zjmyaoyong 时间: 2019-7-19 14:06
到目前为止，三公后人在江西寻祖对迁湖南之时的老信息改动太大，尤其是从姚思廉世系改为姚崇世系，除非在江西姚氏中找出姚思廉世系还有可能，但400年啊，就得出一个姚崇后裔，甚至不惜把姚勉编入姚崇世系，再编总贵。离老信息和历史记载越来越远。何不回到荣恭续谱之前的老信息重新出发，如果盯着老信息中的福建和姚思廉，结合我的基因检测结果，在福建姚思廉后裔中寻找会不会有可能？事实上，在福建姚思廉后裔很多，基本都能归到姚天明公和姚凤公后，我记录下来这些并不代表我就此否定江西，三公后裔按照自己的证据等待机缘出现或许就能找到三公之上的族人。多一个思路多一个出路，更何况还是回到老信息再出发的思路？
作者: pszyyao 时间: 2019-7-19 15:56
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以为你是云南昭通的。 历史上，江西高安姚氏有姚思廉的后代，浙江开化县马金镇姚氏来自高安姚氏的姚思廉的后代；现在则少见。4 K- z: ]2 n* B4 x, |
在福建莆田的姚思廉后裔中，基本都是姚天明公和姚凤公后。告诉你，广东姚氏几乎是姚天明公仲房和季房的后代，人数比莆田多得多。% o3 P: O9 b! {+ J
“我记录下来这些并不代表我就此否定江西，三公后裔按照自己的证据等待机缘出现或许就能找到三公之上的族人。多一个思路多一个出路，更何况还是回到老信息再出发的思路？”——你的这种想法则颠覆了当今主流的三公后裔的观点！6 O5 M% u9 v. ^7 h0 r( z
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作者: 贵州玉屏姚卫 时间: 2019-7-31 11:26
今天有时间再上姚网，读了近期大家的观点。
9 V( \% j" @# L; O2 _) J: N长期以来，三公后裔自三公始，至今为止世系清楚，字派明确，这一点是勿容质疑的！
3 }/ w- d. e' ?6 t' J" V* D三公后裔对于三公以前争议主要围绕以下方面进行：! ~, v5 M3 F) G) @3 \( y' L: U* V
1、锦江一龙云从氏在明万历四十二年订版老谱现已无留存，但谱序与姚氏谱传被姚黄次元氏修订的康熙四十年老谱收录，宾淘氏谱序中明确“吾家有谱皆前人所记”，且此版本详细记叙了三公之能公后裔世龙公支系世系，德公后裔详细记叙至思字派止，珊公后裔记叙到文献公四子十三孙止，而此版本老谱为三公后裔早期外迁支系广泛抄录，各地存本大同小异。可见在康熙四十年前，只有能公后裔修过谱，且流传于三公家族中。
8 B" m1 g% a; `& o) g2、清朝乾隆四十四年，龙溪口姚氏宗祠建成后，文贤公著建祠序，同时接手其父辈未完成的族谱编撰之事，于乾隆五十八年准备完成，在能公后裔康熙谱的基础上新增珊公以下资料，于嘉庆七年完成了上至三公的珊裔十八世世系谱，同时抄录了康熙版的谱序资料，加入了关于珊公系的有关记叙。由此可见，嘉庆七年版珊公老谱为珊公支系老谱最原始的版本，也是珊公后裔最应该重视的家族史实资料。
$ H! X% X; m! E1 p! b* ^+ r3、清朝嘉庆九年，再行公后裔秀辉字荣恭由四川酉阳州回沅省墓，聚族于龙溪口宗祠，议三公独非人子于理不合，欲向豫章据老谱传记而寻根，在族人资助下，在豫章盘桓数月，先后至烂泥湾（今姚湾）、高安、新建、丰城、新昌灵源坊里等地寻根问祖，在辉不自太息，行数千里所事竞归乌有将如之何的心境下，听灵源一二老者之憶言，将坊里之地误以为烂泥湾，于祠出谱牒证之，见有文龙四子荣即认历历之不爽，于是三公就此归于灵源族谱之总贵名下。不防灵源世系错乱百出，荒唐无比，以致时至今日，被恩健老等姚门学者评三公后裔世系错乱，其实三公后裔世系只是从灵源之乱象，背了灵源世系的黑锅而已。* W1 Z( j/ A7 D8 K. J
综上所叙，明眼之人很容易就清楚，三公之世系，在清朝嘉庆九年荣恭寻根之前，是没有三公之前世系的，之后所有谱系均为寻根后影响，删除了嘉庆七年谱与灵源说不符的所有内容，加入了为寻根而作的新修族谱序，并于嘉庆十四年在酉阳石家坝出版酉阳谱，且在此后积极推动了珊裔十三房道光丁未谱的出版，谱序世系完全继承了嘉庆十四年版酉阳谱，自此二百年来，三公后裔在错误的泥潭里越陷越深，各地三公后裔修谱均以灵源世系为范本。, L& P3 ^+ T7 f, \. b$ s* b
以至现今，此矫诏当圣旨在三公后裔中奉行，很多人不容他人质疑，更有人为标新立异，未经任何族中商议，前去灵源树假坟，立假碑，积极为灵源假世系树铁证。7 ~5 r; Q# \% u: i- _# y
当然了，三公家族中还有明理的人存在，他们也在努力依据嘉庆七年以前老谱记载，寻访先祖经历过留下的蛛丝马迹，促三公世系之谜大白于天下！
作者: 贵州玉屏姚卫 时间: 2019-7-31 12:22
流行于三公裔嘉庆七年以前老谱之《姚氏谱传》，始见于明万历四十二年锦江一龙云从氏之《江东姚氏族谱》，注：姚一龙为浦市江东姚氏，故言已失传的云从氏万历版族谱为《江东姚氏族谱》，既出自明万历，故汉唐至明之叙述定然诸多失误，牵强附会之事也不稀奇，拉名人，附望族亦不可非议。然“始祖思廉”字字千钧，不容质疑，远亦宗于期伷因年代久远不可考，近则祖于坦荣则是本支寻根之要旨，其意直指我支近祖出自姚坦以及姚荣。至于家族迁徙路线，亦远不可考，以思廉公家族为据自当无误，后有“ 有宋律兴 持盘向洪都而胥宇： 大明定鼎 携手望辰郡以爰居。”明确指出在宋朝兴盛之时，拿着荣公在漳州所获八宝磁炉（又名皮玉花盘）至洪都选择住所，大明定鼎之后，兄弟携手至辰郡定居。当然也有可能时间错误，但不可能事件发生错误，只有等待姚荣身份确定之后才有定论。永乐十四年以后，三公迁居辰州府，分居里甲，殁厝葬所，世系字派均详记于谱，勿需再行讨论。
作者: yarks 时间: 2020-6-20 16:33
草修族譜小引
歲考我族肇自帝舜,歷代相傳裔孫至眾.本支追溯源系於明末清初由江西吉安府浙江縣移至湖南,始祖三大公分頭入黔入川至本支. 祖正金公共八昆仲,於大清中葉遭遇匪亂,倉促之間即將青花磁片擊碎,八人各懷一塊,以為後日亂平相聚合符之用,分頭逃亂及數年後存亡末蔔各尋樓身.正金公即先至江津中白沙屬之油草溝斑竹林等地, 買田業日積月累增至租穀柒捌佰擔.生彬公,彬公生貴公, 貴公生國佐公 國佐公生坤章公 累世單傳 旋以家道中落徙家江津屬石門場側近 國佐公遠敘府嘉定逐不返家 聞在敘嘉後妻生子及今 後裔繁衍 坤章公生志昌公其昌公世昌公三公 家後中興 志昌其昌二公均分 後裔均分徙至石門河對岸 白沙各地惟我世昌公 共生榮壽公榮華公榮桃公榮盛公榮宗公榮善公 子孫零替燎若星辰 查前輩所疑字派聞至庭字輩為止 溯至正金公以上譜貼遺失無從嵇工 故爰集世昌公以下六房人眾疑定字派 並略纂世系以資承接而便稽孜雲耳。
擬訂字派列後
江西吉安府浙江縣始祖三大公良能、德、三，到湖南甫市、清州、晃西。
作者: yarks 时间: 2020-6-20 16:36
重庆江津姚氏族人约1000多人，看看有无意义，三大公后代是肯定的
作者: yarks 时间: 2020-6-20 16:42
克承先緒 讓德流芳
紹啟文化 振發家邦
江西吉安府浙江縣始祖三大公良能、德、三，到湖南甫市、清州、晃西。
大公良能所發字派
學易成紹書香耀宗祖離世昌慶有道宏朋良明徑濟敦倫常
二公良德清州所發字派分兩子各派
二公大子字派
守仁秉禮 希祖紹宗 思承嘉德 曆世忠效
二公次子字派
加守得國 大字成政 世昌歲賢 友文化後
三大公良三晃西字派
化（世）文思忘（志）子大（天）永必通維正大賢明啟榮華福良（宗）
三大公以前同派
經（绍）祖本榮茂敦倫璃（瑞）運（应）長彤廷隆顯（选）見（建）英哲宗（定）聯芳
到兵州祖人字派
施德丕嗣國文成世廷天紹登啟鴻運春花福發先
作者: pszyyao 时间: 2022-1-17 18:50
yarks 发表于 2020-6-20 16:42
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江西吉安府浙江縣始祖三大公良能、德、三，到湖南甫市 ...
: v) b3 D b% K 又是姚网宗亲。 62#，63#，64#是同一人（江津姚氏，yarks）发的帖?8 G: N5 G" d+ W @
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