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标题: 广东姚钟尧教授在《中国姚氏及其家谱》宗亲交流群里的留言 [打印本页]
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-27 23:07
标题: 广东姚钟尧教授在《中国姚氏及其家谱》宗亲交流群里的留言
钟尧教授说:
胡思敬編撰丁巳年《鹽乘》卷二·氏族志 2图文：
右二十三都凡八姓
靈源姚氏，其先世出自唐弘文館學士思廉，遞傳至尚忠，宋真宗時由河南陝州遷居靈源。六傳至銓，南渡初分居坊里，今有丁口一百五十餘人。銓弟銳分居衙里，今有丁口二百八十餘人。再數傳至大樂分居荷里，今有丁口一百四十餘人。庚二分居樓溪，今有丁口一百五十餘人。省道分居中垣，今有丁口一百五十餘人。士邦？分居檀樹，今有丁口五十餘人。用真分居小水院場、熟田場前等，今有丁口二百八十餘人。合併七支，共有丁口一千二百餘人。宋元符三十年，尚忠九世孫振，特奏名第一；子旦宣和元年八行釋褐第一；旦四世孫勉，寶佑二年廷對第一。邑宰趙時稼為立奕世狀元坊。國朝舉進士一人。
南垣姚氏，其先出自隋進士彥國，因避亂由河南遷居縣北之天寶。六傳至世忠，唐時由天寶遷靈源，其後再遷黃塘岡下。傳至文德明洪武初由岡下卜居華溪即南垣是也。今有丁口七百餘人。按 彥國隋時由河南遷天寶恐舊譜有誤。
縣左姚氏，其先世累居山東濰州，遞傳至宋進士鉉由新昌丞備縣事留居天德鄉靈源。繼徙縣城。其後分居凌江黃陂？黃塘等。今有丁口百餘人。明領鄉薦者、貢於□者一人。按雪坡姚伯武墓誌雲：姚之宗為瑞之新昌著姓者二：家邑郛者出自濰州，蓋中散大夫恕之後也；家靈源者出自豐城，蓋文館學士思亷之後也。舊譜言鉉留靈源恐誤。
永顺姚茂勇点评
胡思敬（1869-1922）53岁去世。《盐乘》编撰於民国丁巳年（公元1917年），氏族志记录了三支姚氏。
《灵源姚氏族谱》民国三十五年丙戌（公元1946）重修，1995年乙亥翻印。胡思敬在灵源姚氏重修族谱前29年认定姚勉是思廉公后裔，从描述内容来看，胡思敬是看过当时的灵源姚氏家谱的。
胡思敬的《盐乘》比民国三十五年修的《灵源姚氏族谱》早29年。
《盐乘》提到南垣姚氏时，最末说:按 彥國隋時由河南遷天寶恐舊譜有誤。
从描述的内容看，南垣、灵源两支姚氏当时不同祖。“恐旧谱有误”，说明胡思敬看了谱后，才加入自己的判断。
提到縣左姚氏时，最末，按 雪坡姚伯武墓誌雲：姚之宗為瑞之新昌著姓者二：家邑郛者出自濰州，蓋中散大夫恕之後也；家靈源者出自豐城，蓋文館學士思亷之後也。舊譜言鉉留靈源恐誤。
说明一胡是看过县左姚氏家谱，才说“旧谱言铉留灵源，恐误会。”二也看过《舍人集》，墓志铭都是埋在地下墓室内，不可能为了写氏族志而打开伯武公墓室。唯一解释得通的就是看过《舍人集》。“铉留灵源”，说明当时县左姚氏很可能和灵源姚氏合谱，谱里才有：铉留灵源。
据个人观察，古代姚氏信奉天下姚氏是一家，同一地区的小支系很容易被大支系“收编”。
对灵源姚氏祖源如实记录，未加入任何自己的判断，说明族谱与《舍人集》一致。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-27 23:13
胡思敬公在文中提到南垣姚氏时说，“按彦国隋时由河南迁天宝恐旧谱有误。“
我认为，这句话可以当做胡思敬公自己的判断，也可以这样有另一个解释，，就是胡公在听了某支姚氏某长老对南垣家谱的评论以后，他就在他的作品《盐乘》里做了这么个记录。只是个记录，而不是他的推断和见解。为什么这样说，因为胡公没有指出“彦国公隋朝时从河南迁天宝“这个说法，误在哪里。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-27 23:20
《盐乘》里还有一句“灵源姚氏，其先世出自唐弘文館學士思廉，遞傳至尚忠，宋真宗時由河南陝州遷居靈源。”
这句话似乎能够证明，灵源姚氏是思廉公后裔，可是后面又有尚忠公，这就不对了。因为尚忠公支系是认唐代宰相姚崇公为祖的。
胡思敬公怎么就没有看出，尚忠公和思廉公是没有什么关系的？合理的解释就是，胡思敬公对于灵源姚氏族谱是没有细细研究的，多数是人云亦云，道听途说。
作者: pszyyao 时间: 2020-11-28 10:05
标题《广东姚钟尧教授在《中国姚氏及其家谱》宗亲交流群里的留言》不准确。
广州姚钟尧教授不是在《中国姚氏及其家谱群》留言，而是转发湖南永顺姚茂勇的帖——胡思敬編撰丁巳年《鹽乘》卷二·氏族志 2图文。
楼主姚绍峰当时回复：胡思敬公不过是抄了方里姚氏的家谱，拾人牙慧。
广州姚钟尧回复：编县志，编县志中的氏族志，都是要拾人家的族谱牙慧的。就像我编《中国姚氏知见录》，就是搬运工，就是要拾人家的牙慧。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-28 10:13
胡思敬公不仅照搬了别人的家谱，还人云亦云，搬了方里姚氏对南垣姚氏家谱谱头的看法。
作者: pszyyao 时间: 2020-11-28 10:26
赣南的平远姚姚士平在姚网发帖——关于姚勉和《奕世状元坊记》一文的新发现：卿芳老不必存疑了！
http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=13987&fromuid=17165(出处: 姚氏宗亲网)
——他在宋状元姚勉雪坡公的文集《雪坡舍人集》中发现3篇有价值的文章，可作为姚勉《奕世状元坊记》一文的佐证，同时也是对姚勉世系来源证明，请感兴趣的宗亲参考：
（1）雪坡舍人集第二十三卷《发解谢判府蔡寺丞启》一文。此文提到当时瑞州知府姓蔡，又有一句提到姚勉的来历：“念瀛州学士疏国爵于丰城书脉之传七百载而江西夫子擢伦魁于京汴文派至此百余年”，莫不是说其先祖丰城公和振、旦二状元公吗？（不是中举的状元，是特奏状元）
（2）同上卷：《发解谢赵府判启》。
（3）同上卷：《发解谢新昌赵判县启》。此文中更是明确把自己的世系来源表达出来：自瀛洲学士肇开剑水之国由子而孙遂家是邑，南唐仓监当五代之乱世而避地于灵源，江西夫子以七举而伦魁益有声于乡郡，为弟子以千数计而至今日仅百余年，而后又提到了八行状元，释谒状元等。这篇文章值得研究，里面透露了关于姚勉世系信息，特别是南唐仓监是谁？是姚尚忠吗？如果证明是姚尚忠，即可以此为线索，对姚尚忠的世系进行研究。
可以肯定的是：姚勉中状元时，瑞州知府姓蔡，新昌县令姓赵，因此，卿芳老也不必存疑了。
姚勉曰：“念瀛州学士疏国爵于丰城，书脉之传七百载，而江西夫子擢伦魁于京汴，文派至此百余年”（雪坡舍人集第二十三卷《发解谢判府蔡寺丞启》）
姚勉曰：自瀛洲学士肇开剑水之国，由子而孙遂家是邑。南唐仓监当五代之乱世而避地于灵源；江西夫子以七举而伦魁益有声于乡郡，为弟子以千数计；而至今日仅百余年。”（雪坡舍人集第二十三卷《发解谢新昌赵判县启》）
尧曰：宋状元姚勉不单自认是瀛州学士姚思廉的后裔，在他眼里，五代南唐仓监和奕世三状元都是姚思廉的后裔。避地于灵源的五代南唐仓监是谁？
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-28 11:57
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2020-11-28 12:22 编辑
勉公在文章里一再说自己是思廉公后裔，可是无论是《灵源姚氏家谱》，还是《南垣姚氏族谱》里都没有确定思廉公为其祖？依姚勉公的状元身份，他完全可以左右姚氏族人，而把自己的观点写入谱中。可惜没有。
姚勉公还有一个极好的机会，宣传自己是思廉公的后人，那就是在他的父亲的墓志铭里写上远祖思廉公的名讳，可惜还是没有。
勉公去世后，他的好友也为他写了祭文，也丝毫没有提到思廉公。 另外，《新昌县志》里，说到姚勉公时，更没有提到他是思廉公的后人。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-28 12:27
目前为止，好像各种书籍文献里，只有勉公一人的《舍人集》里认思廉公为祖。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-28 14:48
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2020-11-28 14:56 编辑
1 钦定四库全书
2 雪坡集巻四十九
3 宋 姚勉 撰
4 墓铭
5 《菊坪朝奉致政圹志》
6 呜呼此先君子菊坪先生之墓也姓姚氏讳某字行简瑞州新昌人寓髙安髙大父曰特奏状元进贤府君曾大父曰释褐状元黄州府君大父曰汀州府君考曰学正存斋先生妣曰周夫人生母曰杨太君辛亥五月十有八日生寳佑癸丑十有一月十有五日没明年二月十有七日葬于隆兴府新建县西山之云峰男二人介先卒女四人将窆勉泣血志曰先君子生时鬻田而教子损己以益人为善孳孳老而益笃勉既窃第书来曰尔毋贪好爵当损秩增贡以利无穷十月勉至自京师仅一月而先君子没矣欲养不俟哀哀苍天百日卜葬西山之巅呜呼陵谷后或变迁仁人我哀尚封斯阡石庄范学录子坚圹铭
这是勉公为自己父亲写的墓志铭，在写到父亲的籍贯时，只说是瑞州新昌人，丝毫没提思廉公。这是为什么？是觉得大家都知道，没必要再提吗？显然不是，因为墓志铭是给后人看的，并且很有必要让后人知道，勉公的父亲的远祖是思廉公。此时不写，不符合常理。唯一的解释就是勉公也不能确定思廉公就是自己的先祖。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-29 15:05
江西宜丰县南垣姚氏在清末民初是大族。胡思敬公的著作《盐乘》中记载，民国丁巳年（1917年）的时候，南垣村姚氏就有700人，而坊里，衙里等七支姚氏人口，合并起来才1200人。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-29 15:07
胡思敬編撰丁巳年《鹽乘》卷二·氏族志 2图文：
右二十三都凡八姓
……坊里，今有丁口一百五十餘人。銓弟銳分居衙里，今有丁口二百八十餘人。再數傳至大樂分居荷里，今有丁口一百四十餘人。庚二分居樓溪，今有丁口一百五十餘人。省道分居中垣，今有丁口一百五十餘人。士邦？分居檀樹，今有丁口五十餘人。用真分居小水院場、熟田場前等，今有丁口二百八十餘人。合併七支，共有丁口一千二百餘人。
南垣姚氏，其先出自隋進士彥國，因避亂由河南遷居縣北之天寶。六傳至世忠，唐時由天寶遷靈源，其後再遷黃塘岡下。傳至文德明洪武初由岡下卜居華溪即南垣是也。今有丁口七百餘人。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-29 15:12
南垣姚氏的迁徙路线是: 其先出自隋進士彥國，因避亂由河南遷居縣北之天寶；
六傳至世忠，唐時由天寶遷靈源；
其後再遷黃塘岡下；
傳至文德，明洪武初由岡下卜居華溪即南垣。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-30 15:00
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2020-11-30 15:36 编辑
姚勉公生前在其文章里，多处提到其远祖是思廉公，无论是读过他的作品的人还是他的好友，应该都会了解。可是奇怪的是，勉公的好朋友胡仲云，本应该在勉公去世后为其所写祭文里，把思廉公是勉公的远祖这件事写进去，为勉公家族添彩，为后人留下有用的信息。可惜的是祭文里一句都没提到思廉公。
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作者: pszyyao 时间: 2020-11-30 16:06
一笑
姚勉公，姚勉公的好朋友胡仲云先生，你们太不该。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-30 17:11
教授多指教！
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-30 19:59
勉公为妻子梅庄夫人作墓志铭，在介绍自己时，也是没有提思廉公，这究竟为什么呢？
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-11-30 20:17
这篇文章来自《姚勉集》，是撰写《盐乘》的胡思敬公写的，收在《姚勉集.补遗卷》中。虽然胡公在《盐乘》中抄了不少灵源姚氏家谱里的内容，其中也有零星点评，但是这篇文章，也没有提到思廉公。
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-12-3 17:17
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2020-12-3 17:27 编辑
宗亲很有心，做了这个图表。图标中说的很清楚，《姚勉集》中，勉公写了一篇文章《奕世状元坊记》，文中以小三评事公为六世祖，而图标中对应的尚忠公是四世祖。
按照灵源方里姚氏谱系，尚忠公是始迁祖，应该是一世祖。如果按照《姚勉集》，尚忠公为一世祖的说法就不成立。
既然勉公以小三评事公为六世祖，那么迁灵源一世祖是谁？
再读[宋]状元公姚勉《奕世狀元坊》:
奕世狀元坊
姚勉
（姚勉集補遺）
勉聞諸長老，六世祖小三評事時，有蔔地者指今之靈源先塋，謂評事公兄弟曰：“是當有魁天下者”兄弟相謔，死者先葬也。乃祝宗祈死。未幾，評事公歿，葬於是。
特奏狀元進賢府君振，其子也。釋褐八行狀元黃州府君旦，其孫也。亦再驗矣。癸丑，勉又以六世孫叨賜狀元及第。是何蔔地者之神歟！蔔地者之神未足尚，其言之驗不驗未可知。遽先以死遂其葬，寧亡身以裕後，為子孫者，詎可忘之哉！
郡太守邑大夫嘉吾族之六世而三其驗，為門閭以表宅里。勉不足道也，繼自今吾宅長少，睹簷宇之翬如而思翱翔，瞻棟楹之屹如而思直立，鵬騫風而龍躍雲，以世世此科第，使蔔地之言其驗愈廣，庶無負吾祖宗忘身以遺子孫之意，勖哉！時郡守蔡謨、邑宰趙時稼，既立坊於官道，去治之六十里，複表其里。勉因為記以示後。
——《姚勉集補遺》 《奕世狀元坊》
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作者: pszyyao 时间: 2020-12-3 17:50
姚勉公以小三评事公为六世祖，那么迁灵源一世祖是谁？是仓监也。仓监是谁（彦国公）？
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-12-3 19:56
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2020-12-3 21:11 编辑
教授说的对，迁灵源一世祖是仓监公。
作者: 永顺姚 时间: 2020-12-3 21:30
本帖最后由 永顺姚 于 2020-12-3 22:11 编辑
南唐（937年-975年）、五季之乱（907年-960年）两个时间重叠部分937-960之间迁灵源，时间压缩在23年范围内。
（958年）李璟去帝号，称国主，并向后周称臣。
宋开宝四年（971年）李煜去除唐国号，并请求宋廷罢除不直称其姓名的礼遇，被宋太祖批准。
宋开宝八年（975年）宋兵攻占金陵，李煜奉表出降，南唐政权正式灭亡。
五季乱，有官仓监，避地灵源。
南唐仓监，始居灵源。
五季乱时，南唐政权危机958年，南唐去帝号，向后主称臣。仓监公，感到大势已去，提前避乱。
假设仓监958年避地灵源，识时务的年级，假设为50岁左右。
那么958-50=908，猜测出仓监公大概908年出生。
姚锡1120-1184，1120年到908年，有212年，假设平均25岁一代人，212÷25=8.48
仓监公到姚锡大概八代人。
礼→振→旦→锡，已确定四代人，礼到仓监中间还有大概三代人左右。
如果能查到礼、振、旦随便一位的生活时间，推测会更接近。
姚勉1216-1262
姚锡1120-1184
1216-1120=96，姚锡到姚勉四代人，96÷4=24
平均24岁一代人。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-12-3 22:43
按照南唐存在的时间，宗亲分析是合理的。
作者: 永顺姚 时间: 2020-12-3 23:56
《奕世状元坊》姚勉的六世祖小三评事，就是仓监公第六世孙。而六世孙勉则是姚礼的第六代孙。
仓监……礼（六世）→振（七世）→旦（八世）→锡（九世）→学正（十世）→菊坪（十一世）→勉（十二世）
按照姚锡到姚勉的繁衍时间，平均24年一代人，计算:24×9=216，姚锡出生于1120年，减216年，等于904。
仓监公大概904年出生。和上一次推测出的时间差不多。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-12-4 06:40
本帖最后由 姚祖军 于 2012-7-25 22:18 编辑 + q* c% z! j' ^( H. \
) \: \* M" D& P( l
我国民俗中，有此种称清。即以本人往上倒推，几世祖即几代前的祖先。曾祖是三世祖，高祖是四世祖，六世祖即其烈祖。
例如：清代·邵长蘅《阎典史传》中的“四世祖”# x9 p+ ` g5 @& B) s
因为“阎典史者”的“四世祖”是明朝锦衣卫的校尉，锦衣卫创设于明朝，而“阎典史者”是明崇祯年人，所以根据记载其“四世祖”就是其“高祖父”。
按照祖制和民俗，可将姚勉先祖世系排布如下：1 |& I; s2 t6 _2 M4 b
父 祖父 曾祖 高祖 天祖 烈祖 太祖 远祖 鼻祖7 B4 m7 w6 i3 \+ P4 y
居敬 守文 锡 旦 振 小三郎 和 尚忠 馨芝0 L7 {8 L, V6 |# i: O: g" H
一世祖 二世祖 三世祖 四世祖 五世祖 六世祖 七世祖 八世祖 九世祖, }. c2
姚
姚祖
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-12-4 06:42
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2020-12-4 08:09 编辑
姚祖军宗亲的推演有道理吗？如果有道理，那么永顺姚宗亲以仓监公为迁灵源一世祖的看法就不能成立。依据姚祖军宗亲的推演方法，再根据《姚勉集》里勉公称小三评事公为六世祖，然后反推回来，那么小三评事公是勉公的一世祖，至于是不是迁灵源一世祖，还不好说，应该不是。
作者: 永顺姚 时间: 2020-12-4 08:05
本帖最后由 永顺姚 于 2020-12-4 08:07 编辑
几世祖的算法确实有两种，他说的也算是一种。
不过从姚勉作者的角度去看，是不是有说“重把子”话的嫌疑？如果没有特殊情况，重复二遍写作文应该是忌讳的。是不是有点啰嗦？
从姚勉的水平来看，我觉得不是重复的意思。
六世祖，就是从始迁祖开始算第六代祖先。六世孙就是姚礼的六代孙。比如说，我曾祖是我三世祖，我是我曾祖的三世孙，重复的目的是什么？
以上仅个人观点。
作者: pszyyao 时间: 2020-12-4 08:21
本帖最后由 pszyyao 于 2020-12-4 08:24 编辑
枣庄姚绍峰上传江西宜丰县新庄镇南垣姚氏谱页（下图，雪坡状元图记。不知此谱版本年和纂编者）。
“鼻祖仓鑑”，应是仓监之误。仓监应是彦国公？
此谱页不单记载鼻祖仓鑑的儿子子胜公被称为丰城公，还说“丰城公三世生梁国公，梁国公数传生穆公号秦原。秦原公三世至宋哲宗元年丙寅生旦公，……”
梁国公应是唐相姚崇。
“穆公号秦原”。灵源姚氏族谱也有“秦原”之称，不是“秦源”。
作者: pszyyao 时间: 2020-12-4 08:27
请读27#，南垣谱，雪坡状元图记。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-12-4 11:48
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2020-12-4 12:09 编辑
雪坡舍人集第二十三卷《发解谢判府蔡寺丞启》里曰:南唐仓监当五代之乱世而避地于灵源。南唐仓监当五代之乱世而避地于灵源。
那么仓监是个什么官？姚勉状元说的南唐是如今什么地方？
百度得知:
【仓监】
[size=1.2em]官名。南朝吏职，为低级役吏。隋唐置为司农寺所辖各仓长官，掌漕运仓粟出纳、贮藏。唐代定制每仓员一人，正七品下。宋代在京及诸州仓皆置监官，掌收储出纳。
也就是说，始居避乱于灵源的南唐仓监公是当时掌管仓库收储出纳的从七品官。
【南唐】
南唐（937年～975年），是五代十国时期李昪在江南地区建立的王朝，定都江宁（今江苏省南京市），传三世历一帝二主，享国三十八年，是十国中版图最大的政权。
南唐最盛时幅员三十五个州，大约地跨今江西、安徽、江苏、福建、湖北和湖南等省的一部分。人口约五百多万，为中国南方的经济开发作出了重大贡献。
从上面资料看出，当时南唐的疆域包括江西、安徽、江苏、福建、湖北和湖南等省，没有提到河南。所以南唐仓监不会是尚忠公，因为尚忠公来自河南。
那么仓监公在哪里做仓管？
仓监公在南唐做个从七品小官，不管是南唐灭国还是五代纷争，对仓监公的影响都不会太大，所以，他避乱应该不会走很远，顶多在附近躲一躲，隐居起来，以观后变。灵源地处江西，所以仓监公应该是在江西做官，离灵源也不会太远。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-12-4 14:54
五代南唐仓监不是彦国公，南唐仓监是官仓监，管理仓库收支的从七品官。
彦国公号仓监，是县级儒学教授，山长。
山长的解释 :唐 、 五代 时对山居讲学者的敬称。如 唐 代刺史 孙丘 于 阆州 古 台山 置学舍，延 尹恭初 为山长； 五代 蒋维东 隐居 衡岳 ，受业者称 蒋 为山长。事见 宋 马永易 《实宾录》卷
湖北红安姚门才女家族谱系：
一世祖：姚彥國【西元584—667】
鵬公之子，彥國，字安邦，行都一朗，號蒼鑒。公以明經中隋煬帝大業二年丙寅進士及第。任豫章富州（今豐城縣）儒學、山長（今臨江府）教授。見郡境華溪（即靈源）嘉趣裏敦。敕，遂居其地，
南昌谱载，
一世祖彦国公:南昌姚氏始祖 字安邦 号仓监 行都一郎 祖居汴梁(开封)续贤乡
公登隋炀帝丙寅进士 仁江西广丰儒学山长 即今丰城县 因时乱隐居筠州新昌县天德乡五十都之华溪
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2020-12-4 15:00
由于南昌南垣湖北红安，黄陂，湖南平江等地的彦国公后裔几百年失去联系，所以家谱里记载有差异，也不奇怪。但是对彦国公的描述都是一致的，彦国公号仓监（或鑑或鑒或鑑？），不是官仓监。一位山长教授不可能又去做仓库管理。谱中没有这样的记载。
作者: 永顺姚 时间: 2020-12-4 15:30
仓监→子胜→一世→二世→三世→梁国公数世生穆，号秦原→一世→二世→三世→旦（1086年出生）数世生元献（兄弟九人）。
鼻祖仓监，假如排除梁国公，但到旦又是数世生原献。
想了很久，实在没看出来什么端倪。
请教授明示。
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