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标题: 探讨：尚忠公与南唐仓监系同一人在时间上、地理上和情理上的可能性 [打印本页]

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-24 01:52
标题: 探讨：尚忠公与南唐仓监系同一人在时间上、地理上和情理上的可能性

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    士平宗亲近日撰文关于姚勉和《奕世状元坊记》一文的新发现。其中提到：在雪坡舍人集《发解谢新昌赵判县启》文中，姚勉明确把自己的世系来源表达出来：自瀛洲学士肇开剑水之国由子而孙遂家是邑，南唐仓监当五代之乱世而避地于灵源，江西夫子以七举而伦魁益有声于乡郡，为弟子以千数计而至今日仅百余年，而后又提到了八行状元，释谒状元等。士平宗亲认为姚勉在该文中透露了他的世系信息。士平宗亲对姚勉所提到的南唐仓监，发出不知究竟为何人的疑问，进而大胆提出南唐仓监是否就是姚尚忠，如果证明是姚尚忠，即可以此为线索，对姚尚忠的世系进行研究云云。
5 F. y/ o0 V8 L0 D: O   因尚忠公是我三公后裔及江西灵源芳里姚谱中所记载的江西灵源始祖，兹事体大，故甚感惶恐且兴奋莫名。为此，我特做了点初浅研究。
   
$ f2 y% X3 w, P; \) f! x    资料：
0 U) H5 z5 V$ B3 t. P- l    据我们的家谱记载，我们的先祖尚忠公“字秦原，先世居河南陝州梁國公長子彜派也，高曠閒雅，不染時趨，宋真宗七年遊瑞陽之靈源，見其山明水秀，因家焉。為新昌一世祖”。即这里明确记载尚忠公是宋真宗七年到灵源隐居的。
- P" `/ g* y5 G3 U& @- ]9 d    宋真宗赵恒（968年至1022年），是宋太宗第三子，赵匡胤的侄儿。宋真宗用过咸平、景德、大中祥符、天禧、干兴等年号。“宋真宗七年”的年号是不存在的，规范表述应该是形如“大宋咸平七年”、“大宋干兴七年”，而“宋真宗七年”表达的意思应该是宋真宗出生后第七年，即公元975年。家谱中由于编写者的知识有限，且信息不畅，年代久远，错误在所难免。
    《发解谢新昌赵判县启》文中提到“南唐仓监当五代之乱世而避地于灵源”，现挖掘相关资料如下：
9 ^9 e% s8 I! L$ c3 Q1 a4 }    南唐（937年-975年）是唐以后中国分裂的五代十国之一，定都金陵，历时39年，大约地跨今江西全省及安徽、江苏、福建和湖北、湖南等省的一部分。历史记载：宋灭南汉后，置南唐于三面夹击之中。后主李煜明臣服，暗备战。北宋开宝七年（公元974年）九月，赵匡胤发兵10余万，三路并进，趋攻南唐。开宝八年（公元975年）十一月十二日，北宋曹彬大军破城金陵，后主奉表投降，南唐灭亡。
    仓监，是一种官名。隋代开始置此官。主掌仓廪之政。历代沿置。属户部。有洛口仓监、河阳仓监等。唐代有太原、永丰、龙门等仓监，正七品下。
    “南唐仓监”应该是南唐境内某个地方的仓监。作为南唐的七品官员，为何要隐居灵源？我认为最大可能是南唐政权灭亡了。

    分析：
    1、从时间上看，尚忠公与“南唐仓监”都是公元975年，南唐灭亡那一年隐居灵源的。难道这仅仅只是一个巧合？
    2、从地理上看，南唐管理江西全境，南唐仓监无疑是在江西一带活动的，而尚忠公隐居灵源前应该也是在江西附近区域活动的，就近隐居是可能的。两者活动区域在地理上存在重合性。
2 g+ h, A0 s& Y1 h0 t9 W    3、从情理上看，一个政权灭亡了，其作为七品官员就近隐居不仕的可能性极大。同时，我之族谱中记载的尚忠公“高曠閒雅，不染時趨”之句，虽然很可能因为当时政治原因，表述语焉不详，晦涩难懂，但结合当时历史条件及适当推理，似可以理解为尚忠公在南唐政权灭亡后，因为本性高旷出尘表，不愿象当时很多人那样趋附时势，追逐时俗，再事二主，去作宋官，于是纵情山水，隐居田园，以图子孙。这在情理上是很有可能的。
9 X4 M& j& u3 ]/ o( g   
    观点：
  @4 o3 X+ v: K9 I& u  a    因此，姚勉提到的灵源始祖南唐仓监与我们家谱中记载的灵源始祖尚忠公系同一人，存在时间上和地理上情理上的诸多可能性，且对于研究尚忠公谱系，尤其是尚忠公与姚勉的关系不容忽视。
   
    但是，我没有找到南唐仓监与尚忠公系同一人的直接有力证据。姑妄言之，以期抛砖引玉，启发有兴趣的宗亲作进一步研究，请各位宗亲指正。

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作者: 姚双全    时间: 2012-7-24 08:29
从时间上、地理上和情理上研究姚尚忠谱系及姚尚忠与姚勉的关系，确实是一个新的突破口。极力赞成祖军宗亲的观点。特别是期望灵源方里姚、灵源南垣姚、南昌姚的宗亲应多加关注。

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作者: 姚克保    时间: 2012-7-24 08:29
又是一个胡扯！真宗七年是公元1004年，你谱记尚忠于1004年才从河南游灵源，与南唐什么关系？南唐以灭亡近三十年。

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作者: pszyyao    时间: 2012-7-24 09:15
“你谱记尚忠于1004年才从河南游灵源，与南唐什么关系？南唐已（以）灭亡近三十年。”

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作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-7-24 10:01
宋真宗赵恒 乾兴元年 公元 1022年 壬戌年
宋真宗赵恒 天禧五年 公元 1021年 辛酉年
宋真宗赵恒 天禧四年 公元 1020年 庚申年
宋真宗赵恒 天禧三年 公元 1019年 己未年
宋真宗赵恒 天禧二年 公元 1018年 戊午年
宋真宗赵恒 天禧元年 公元 1017年 丁巳年
5 p! D# M8 `% {! j$ f' y宋真宗赵恒 大中详符九年 公元 1016年 丙辰年
宋真宗赵恒 大中详符八年 公元 1015年 乙卯年
宋真宗赵恒 大中详符七年 公元 1014年 甲寅年
' p( [# k- F1 m: c; r1 h: S: I宋真宗赵恒 大中详符六年 公元 1013年 癸丑年
宋真宗赵恒 大中详符五年 公元 1012年 壬子年
宋真宗赵恒 大中详符四年 公元 1011年 辛亥年
宋真宗赵恒 大中详符三年 公元 1010年 庚戌年
. O% c6 Y4 x' ~+ G宋真宗赵恒 大中详符二年 公元 1009年 己酉年
宋真宗赵恒 大中详符元年 公元 1008年 戊申年
宋真宗赵恒 景德四年 公元 1007年 丁未年
宋真宗赵恒 景德三年 公元 1006年 丙午年
" `) G' y. h) W" _* K宋真宗赵恒 景德二年 公元 1005年 乙巳年
宋真宗赵恒 景德元年 公元 1004年 甲辰年
宋真宗赵恒 咸平六年 公元 1003年 癸卯年
宋真宗赵恒 咸平五年 公元 1002年 壬寅年
宋真宗赵恒 咸平四年 公元 1001年 辛丑年
宋真宗赵恒 咸平三年 公元 1000年 庚子年
9 f2 a/ D  k2 a/ I# p$ k4 R5 N' ^宋真宗赵恒 咸平二年 公元 999年 己亥年
0 Q+ z: R* _# z' S- r宋真宗赵恒 咸平元年 公元 998年 戊戌

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作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-7-24 10:03
回复 5# 1156824942
9 O4 e9 d9 j1 q# h- Y9 m8 R7 |8 V6 b: x
$ {" q3 S) w% N
    认真看了.没有这年号.

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-24 10:03

又是一个胡扯！真宗七年是公元1004年，你谱记尚忠于1004年才从河南游灵源，与南唐什么关系？南唐以灭亡近三 ...
/ ?" H! n% o2 s% n: J  L! Z姚克保 发表于 2012-7-24 08:29

, O5 l1 V1 k7 h$ x1 u* ~+ a, q
# Z- x4 F2 l- _; S    克保宗亲，我文中已经说过，并不存在“宋真宗七年”这样的年号。家谱中由于编写者的知识有限，且信息不畅，年代久远，错误在所难免。极有可能是编写者将宋真宗赵恒出生第七年即975年误判为“宋真宗七年”。另外，公元1004年的准确年号是“宋真宗景德元年”，而不是什么“宋真宗七年”。如果尚忠公隐居灵源的历史时间是1004年，那编者为何不采用这个真实存在的“宋真宗景德元年”，而要去写成并不存在的“宋真宗七年”年号？显然，这里是编者不严谨造成的失误。
    尚忠公与南唐仓监系究竟是不是同一人，尚无定论。我只是“大胆推测、小心求证”，有什么不同观点，可以理性探讨。若只是因为我的观点与贵家谱谱系记载冲突，便斥之为“胡扯”，我认为并不可取。

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-24 10:08

回复  1156824942
: I) ?- J  a% f" B: f

    认真看了.没有这年号.
1156824942 发表于 2012-7-24 10:03

6 T$ V  d" ~; }. J; B' C. |
, w+ n* Y* W. Z% U    是的，历史上不存在“宋真宗七年”这个年号。家谱中由于编写者的知识有限，信息不畅，错误在所难免。

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作者: pszyyao    时间: 2012-7-24 10:43


- F2 |2 p! B+ [' n3 d1 ?“‘宋真宗七年’表达的意思应该是宋真宗出生后第七年，即公元975年。”

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-24 10:56

“‘宋真宗七年’表达的意思应该是宋真宗出生后第七年，即公元975年。”
pszyyao 发表于 2012-7-24 10:43

; E8 I$ i" w9 Q* h
没错，“可能是”，“应该是”，不是“肯定是”、“就是”。目前所有的东西，都只是推测，只是探究，只是论述可能性的存在。

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作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-24 11:07


0 C5 B/ p/ h; R) ]8 [信息不畅，错误在所难免是普遍存在的问题。可推定真宗七年是公元1004年，

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作者: 姚士平    时间: 2012-7-24 11:12

士平宗亲近日撰文关于姚勉和《奕世状元坊记》一文的新发现。其中提到：在雪坡舍人集《发解谢新昌赵判县 ...
姚祖军 发表于 2012-7-24 01:52

    需要指出的是，姚勉自己说得清清楚楚，他是思廉公之后。而不是姚崇之后。

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作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-24 11:25
姚勉说是思廉的后裔。姚勉的故里是方里。方里的始祖是尚忠。尚忠是姚崇的后裔。姚崇与思廉又不是一支。......真是无解.

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作者: 姚中友    时间: 2012-7-24 11:30

' u! ]- W. z4 \1 U9 u! t4 r# a
: @2 F$ C; ]9 r1 o" Z回复 13# 姚卿芳

& k' s3 \; Z- j- O) y
3 x. ?; |  q7 L# h& w( Y2 y. a   

姚勉说是思廉的后裔。姚勉的故里是方里。方里的始祖是尚忠。尚忠是姚崇的后裔。姚崇与思廉又不是一支。......真是无解.

% U( s2 ?# ~" N9 |: s2 W
   有同感！正如双全宗亲所说，一个字：乱。

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-24 11:49

姚勉说是思廉的后裔。姚勉的故里是方里。方里的始祖是尚忠。尚忠是姚崇的后裔。姚崇与思廉又不是一支。.... ...
姚卿芳 发表于 2012-7-24 11:25

方里谱和三公后裔谱都记载自己是姚崇的后裔，灵源的始祖是尚忠，尚忠是姚崇之后，没有记载是思廉的直系后代。我们的谱系记载没有自相矛盾。

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-24 11:57

需要指出的是，姚勉自己说得清清楚楚，他是思廉公之后。而不是姚崇之后。
; w5 w  B' x% }姚士平 发表于 2012-7-24 11:12

3 E. [, f0 V9 S0 Y2 i6 ^& w3 M
6 X. G; |+ v; _* h* ^我以前就有个人观点，即使姚勉在相关诗文中说过自己是思廉之后，也不排除姚勉弄错的可能。到底是信家谱记载，还是信姚勉诗文中的说法？这值得深思。

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作者: 姚士平    时间: 2012-7-24 12:44
就这个问题，我再提点看法，仅供参考:
- _: s8 t* ^$ t$ v    （1）姚勉在中状元时，一定会把自己的世系上报朝廷的，因为皇帝要封赏祖宗的，（记得金庸在鹿鼎记中写到韦小宝回扬州时，皇帝封赏他的先祖，其世系来源就是他自己上报的），此所谓荣归故里，光耀祖宗。而且他的先祖姚振和姚旦都先后受过皇帝的封赏，就算姚勉自己搞不清楚，姚振距尚忠公的时代不远，应该能记得清吧。因此，关于姚勉自己弄错世系的可能性，我认为是很小的。
    （2）灵源两支姚氏源流不同，这是已经确定了的。姚勉自己说是南唐时到灵源的，可以合理推测他与原先定居此地的彦国公后代不是同一支，因此，南昌姚氏族谱（非常严谨，世系来源也很清晰）中关于姚勉的记载应该是存疑的。
    （3）如果三公之后有兴趣研究尚忠公世系来源，应该翻查五代史、南唐史和宜丰县志，从其中查找相关资料。我已经看过了几本南唐史，遗憾的是没有看到仓监和姚尚忠的记载。南唐史中有姚景的记载，不知这跟尚忠是否有关联。
    （4）我翻查过我的老谱，没有看到我祖思廉公后代中有尚忠公的记载，但这不意味着没有他这一支，因为，毕竟我的老谱中关于天明公以上的记载是很简略的，只有官职和谱名，如果谱名与日常用名不一致，那就有可能导致查找困难。如果怀疑是姚崇公的后代，应该求助于姚学谋等河南宗亲，他们是姚崇公的后代，记载应该会更详细些。

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-24 13:01


2 X3 M5 @: T/ Q) l3 v1 ~* D1、姚勉自己说是南唐时到灵源的，而我们的家谱记载尚忠公是宋真宗在世时到灵源的。南唐苟延残喘之时，正是大宋兴起之时，南唐于975年被宋所灭。南唐和宋一度并存，南唐末年和宋真宗在世时期，这是一个时期的两种表述，实际上是一个时间。
0 |. b3 r$ e( e( K* d+ v9 |2、姚振距尚忠公的时代不远，但姚振距思廉则隔了数百年。
3、姚学谋先生是河南省姚姓暨姚崇文化研究会常务会长兼秘书长，也是我多年的老朋友，近年曾多次以他们研究姚崇的专刊赠我，并曾邀请我参加姚崇研究的相关会议，但因故未能成行。我们曾试图寻找尚忠与姚崇的关系，但目前未果，研究还待深入。
4、谢士平宗亲的提醒，我们应从记载那一时期的典籍中去查找尚忠是否做过仓监的线索。

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作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-24 14:49

7 p( B- g3 u% D
     从方里谱系来看，尚忠是高祖父，姚勉是玄孙，而且是直系。是在九族之内，中间还出了振，旦二名状元。应该不会弄错。谱可能是后来什么时后修的。
5 r" u" T* E& q, E& w5 [* N* k9 k     我认为姚勉一句话不能否定族谱.还必须还要旁证.
     祖军认识学谋可请他查证一下姚崇世系中的尚忠及其后裔便知。

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作者: 姚克保    时间: 2012-7-24 15:19
“宋真宗七年（公元1004年）”这是尚忠公系近代谱上记的，至于这年号是不是有，我没有查，我只是从尚忠公谱系中摘录的。现在看来，该谱中与始迁祖相关的年号都不存在，可见谱中的讹错，但不管怎样猜，总不会有“某某皇帝出生若干年”，来作纪年的吧。

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作者: pszyyao    时间: 2012-7-24 15:33


% |! |/ ?& J9 s3 K4 {"从方里谱系来看，尚忠是高祖父，姚勉是玄孙，而且是直系。是在九族之内，中间还出了振旦二名状元。应该不会弄错。" ——老先生有见地。尚忠与姚勉是五代之内。不要讲姚勉这样少有的状元，就是古时普通的读书人，也不会认错祖宗。
3 R: }' c6 L2 Y- r; t# ?* o9 R# M* ^    “姚勉在中状元时，一定会把自己的世系上报朝廷的”——举子必须在试卷上写上身世和世系，读过或知道朱卷者便懂这回事，何以将朱卷看成小族谱？即使不是考状元，从考秀才开始，到成为举人，古人不知用过多少次族谱（或者受官家多少次审查）？何以古人尤其是想登科进仕的读书人这样看重族谱？族谱比户口本和身份证更重要！
# ]2 j) E2 M. ?8 p" N2 [4 H0 j    “灵源两支姚氏源流不同，这是已经确定了的。姚勉自己说是南唐时到灵源的，可以合理推测他与原先定居此地的彦国公后代不是同一支，”——灵源两支姚氏，一是姚勉所在的灵源姚氏，他说的“我家鼻祖丰城公”的姚氏；一是来自维州来新昌当县官而家焉的姚氏。今灵源南垣姚氏与灵源坊里，是不是同源于姚勉的灵源姚氏，正是姚卿芳苦苦寻索的。
- \8 ^8 S4 q" h- O    “如果三公之后有兴趣研究尚忠公世系来源，应该翻查五代史、南唐史和宜丰县志，从其中查找相关资料。”——这是个好主意，也是个苦差事，甚至是无果的苦差事。

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作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-7-24 15:40
回复 9# pszyyao


' q/ u+ n! r# ?. G# c( w    宋太宗赵炅 淳化元年 公元 990年 庚寅年
宋太宗赵炅 端拱二年 公元 989年 己丑年
宋太宗赵炅 端拱元年 公元 988年 戊子年
宋太宗赵炅 雍熙四年 公元 987年 丁亥年
; V% n+ l! |4 Z宋太宗赵炅 雍熙三年 公元 986年 丙戌年
8 L  d5 X. ^* L  f3 g; I1 o7 k, q宋太宗赵炅 雍熙二年 公元 985年 乙酉年
  o* Y7 ]8 Z1 P  v1 u, y+ E宋太宗赵炅 雍熙元年 公元 984年 甲申年
7 ^& w( c- d, J- |, I* ?/ U宋太宗赵炅 太平兴国九年 公元 984年 甲申年
  d! k& [. ?5 b8 _宋太宗赵炅 太平兴国八年 公元 983年 癸未年
宋太宗赵炅 太平兴国七年 公元 982年 壬午年
& v" H7 J  v4 t  c* r宋太宗赵炅 太平兴国六年 公元 981年 辛巳年
宋太宗赵炅 太平兴国五年 公元 980年 庚辰年
2 T4 o$ K% K% K1 n- M& `8 n$ b宋太宗赵炅 太平兴国四年 公元 979年 己卯年
9 R) F  r! ]- N4 d4 k6 Q宋太宗赵炅 太平兴国三年 公元 978年 戊寅年
' T; E, `! U' x. v9 A9 E宋太宗赵炅 太平兴国二年 公元 977年 丁丑年
5 I. U' n3 `0 @: U) d宋太宗赵炅 太平兴国元年 公元 976年 丙子年
宋太祖赵匡胤 开宝九年 公元 976年 丙子年
4 n6 o: o0 m0 G宋太祖赵匡胤 开宝八年 公元 975年 乙亥年
宋太祖赵匡胤 开宝七年 公元 974年 甲戌年
宋太祖赵匡胤 开宝六年 公元 973年 癸酉年
宋太祖赵匡胤 开宝五年 公元 972年 壬申年
8 e8 K  T  U, y  K宋太祖赵匡胤 开宝四年 公元 971年 辛未年
宋太祖赵匡胤 开宝三年 公元 970年 庚午年
5 P0 H' |/ F1 M3 p& x' s9 }宋太祖赵匡胤 开宝二年 公元 969年 己巳年
宋太祖赵匡胤 乾德六年 公元 968年 戊辰年
) N8 ]* t$ g2 ?! ~+ I宋太祖赵匡胤 开宝元年 公元 968年 戊辰年
宋太祖赵匡胤 乾德五年 公元 967年 丁卯年
! j/ {8 _% S# W. N: S宋太祖赵匡胤 乾德四年 公元 966年 丙寅年
0 U" I) l% V  Y2 {: N$ z( i宋太祖赵匡胤 乾德三年 公元 965年 乙丑年
2 [; F2 H0 [% ?: F8 v( {5 w宋太祖赵匡胤 乾德二年 公元 964年 甲子年
宋太祖赵匡胤 乾德元年 公元 963年 癸亥年
宋太祖赵匡胤 建隆四年 公元 963年 癸亥年
3 z7 c6 _- \% e8 X宋太祖赵匡胤 建隆三年 公元 962年 壬戌年
宋太祖赵匡胤 建隆二年 公元 961年 辛酉年
) g3 L! J4 o; [' x宋太祖赵匡胤 建隆元年 公元 960年 庚申

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-24 15:59

8 n! ^7 b) }# d# h
7 h/ Z+ c6 M) Q# c0 ^任何家谱都可能存在词不达意的记载，不应死抠个别字眼。姚勉述及其始祖于南唐时迁到灵源，我们的家谱记载尚忠于宋初隐居灵源。南唐、宋初实际上是一个时间，两者吻合。两者是同一时间到达灵源定居的。这个发现才是方里姚、三公后裔等支派应该正视的问题。

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-24 16:07

+ Z% Q/ u/ p  ]

“宋真宗七年（公元1004年）”这是尚忠公系近代谱上记的，至于这年号是不是有，我没有查，我只是从尚忠公谱 ...
; n# A& V) W2 \0 u8 K# Y1 ~姚克保 发表于 2012-7-24 15:19

) i5 a& V6 b+ n3 z“宋真宗七年”本身就是不存在的，是家谱记载者的失误，其表述的是宋真宗在世的某年，我推理为其出生第七年。家谱中从来没有出现过“公元1004年”字样。

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作者: 姚维侃    时间: 2012-7-24 18:09
回复 17# 姚士平 19#：
/ u4 D: c' L1 O; ]9 t# C3 P2 C) h5 ?
楼主祖军宗亲摘自家谱中的（尚忠公）“字秦原，先世居河南陝州梁國公長子彜派也，高曠閒雅，不染時趨……”已经明确说明尚忠是姚崇之后：“河南陕州梁国公”，姚崇，河南陕郡硖石人也；“梁国公”者，姚崇也；“梁国公长子彝”姚崇之长子也。姚崇三子依次为“彝、奕、异”。如果谱上所记无误的话，这还要再问姚学谋吗？

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作者: 姚双全    时间: 2012-7-24 18:09
回复 3# 姚克保
. r4 p2 t3 l, H  ~4 m2 ]0 q& J; A

    各位宗亲共同探讨，不存在“胡扯”一说，应注意用词。

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作者: 姚维侃    时间: 2012-7-24 18:18
回复 10# 姚祖军
4 V5 E8 B1 K& x9 Z# W  O& O

    此说经不起推敲：试想，家谱编写者“知识有限，且信息不畅”，不至于在修谱之时说不清纪年；更无从知道宋真宗出生已经七年了这类小民不得与闻的朝廷秘密。

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作者: 姚双全    时间: 2012-7-24 18:50
回复 11# 姚卿芳

5 _" c8 E2 D: E
宋真宗赵恒 乾兴元年 公元 1022年 壬戌年
: \: X1 s5 l6 N  N; {& ]宋真宗赵恒 天禧五年 公元 1021年 辛酉年
4 r. n* D. H  v宋真宗赵恒 天禧四年 公元 1020年 庚申年
# n, T) o! o5 P宋真宗赵恒 天禧三年 公元 1019年 己未年
" t0 T5 _6 }# o: z: l4 ~宋真宗赵恒 天禧二年 公元 1018年 戊午年
宋真宗赵恒 天禧元年 公元 1017年 丁巳年
( {! |, u& W' Y& j+ I' U5 Z宋真宗赵恒 大中详符九年 公元 1016年 丙辰年
宋真宗赵恒 大中详符八年 公元 1015年 乙卯年
9 ]; U8 ~( f5 @: s- F宋真宗赵恒 大中详符七年 公元 1014年 甲寅年
宋真宗赵恒 大中详符六年 公元 1013年 癸丑年
! W. N- V6 r% D, Z宋真宗赵恒 大中详符五年 公元 1012年 壬子年
) s# U2 Q, ~& J* _% C宋真宗赵恒 大中详符四年 公元 1011年 辛亥年
宋真宗赵恒 大中详符三年 公元 1010年 庚戌年
0 U2 _% U! O0 r( {8 d' g宋真宗赵恒 大中详符二年 公元 1009年 己酉年
宋真宗赵恒 大中详符元年 公元 1008年 戊申年
宋真宗赵恒 景德四年 公元 1007年 丁未年
宋真宗赵恒 景德三年 公元 1006年 丙午年
宋真宗赵恒 景德二年 公元 1005年 乙巳年
宋真宗赵恒 景德元年 公元 1004年 甲辰年
6 |$ F# M% ~) m; C' j+ L4 r宋真宗赵恒 咸平六年 公元 1003年 癸卯年
6 V3 s6 e! G. F. V: B) j宋真宗赵恒 咸平五年 公元 1002年 壬寅年
) e' Y/ |) B0 z. I8 u6 ?7 b宋真宗赵恒 咸平四年 公元 1001年 辛丑年
; T% p" s$ `' P7 r8 ~! o6 ^宋真宗赵恒 咸平三年 公元 1000年 庚子年
宋真宗赵恒 咸平二年 公元 999年 己亥年
+ F% f# R# J0 A3 E宋真宗赵恒 咸平元年 公元 998年 戊戌
1 [3 e) w( N5 X( h
从5#提供的以上年号来推定，我认为宋真宗七年推理为公元1004年，比较合理。

---

作者: 姚双全    时间: 2012-7-24 18:57
回复 13# 姚卿芳
- w1 A) t0 E6 g
' O3 o3 C& ?; S0 }$ J
    这个“乱”，有极大可能是修谱时有攀附名人之嫌造成的。

---

作者: 姚双全    时间: 2012-7-24 19:05
回复 16# 姚祖军


    原则上应该以史料记载为准；如果以家谱为准的话，首先要看是何人所修于什么时间和各分支谱的相互吻合程度，然后再进行比对推敲。

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-24 20:20


提请宗亲们注意：尚忠不是名人，家谱所记载他于宋真宗时定居灵源，与姚勉所称其先祖于南唐（该政权仅存在39年时间，与宋短暂并列，并被宋所灭）时定居灵源的时间大致吻合。至于“宋真宗七年”本意是什么，可以探讨，但不影响两者大致吻合这一事实。

---

作者: 姚祖军    时间: 2012-7-24 20:28

回复  姚祖军
) F- R# w. J& }+ ?5 b4 b3 t8 m
7 p" v- C, b4 i1 X! M8 i
    此说经不起推敲：试想，家谱编写者“知识有限，且信息不畅”，不至于在修谱之时说不 ...
姚维侃 发表于 2012-7-24 18:18

! X0 W! Y3 h. `) p1 x" B    家谱是后人修的，表述不准确是可能存在的

---

作者: 姚祖军    时间: 2012-7-24 20:37


' V* `8 }: G- B9 l: @9 |; @; s即使退一步讲：姑且认为“宋真宗七年”为公元1004年，此时距南唐灭亡确已29年。若尚忠30岁左右任过南唐仓监这一职务，那么其在南唐后不愿再事二主，从而远离庙堂，退居江湖之远，29年后即60岁左右时游灵源，看中此地风水，带领子孙定居灵源的可能性仍然是存在的。

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作者: 姚绍弦    时间: 2012-7-24 22:51
南昌谱:姚彦国。。。姚炯子二；穆，和。
芳里谱；姚崇。。。姚尙忠子二；和，穆。
  m0 s. F$ Q7 v南垣谱；姚彦国。。。姚炯字秦原，子二；穆，和。
丰城焦坑谱；姚舞。。。穆，和（写作；木，种）
四谱相同；穆；孙姚振；曾孙姚旦。

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作者: 姚绍弦    时间: 2012-7-24 22:59

4 o: M& }7 l5 ]$ M- j
姚旦子二；姚铸，姚锡。
姚铸，长子姚谷清，南昌姚湾始祖。
: S# |/ {& P! z! o) N姚锡有九子。姚居敬是姚锡的孙子。姚居敬带着儿子姚雪峰避难到南昌姚湾。雪峰的儿子姚澄为南昌斗门始祖。
, D! o. O7 E  m+ X: e姚勉是姚雪峰的堂弟，南昌谱记是姚彦国的后裔，并且南昌谱记首修于姚勉。姚勉在诗文中表述自己是思廉的后裔。
姚冠是姚勉的亲弟弟，姚冠的曾孙是姚文龙，姚文龙在自述中分明说是姚崇的后裔。姚文龙和姚勉相差仅几十年，他们是直系血统，各表不一。
看来名人也在拉名人真是苦了后人.

---

作者: 姚绍弦    时间: 2012-7-24 23:14
南昌谱系从明朝天启年间，“亲抵灵源祖族，详查唐宋旧谱，寻流溯源，历世符合。”因为谱诗字派相同，修水、湖北、湖南等地都是相离六百至七百五十年以上得以认祖归宗。
芳里谱系从明朝至康熙年间谱诗字派不明晰，从“道启三千士，宗绍五百传····”晚于南昌、南垣谱诗约十个字，时间约晚两百年，什么原因？不得而知。
一、姚尚忠不可能是灵源之源。
: H2 ]. X3 [  Z6 Y6 f二、姚正雅（850—919）源自灵源，谱系中没有确认是姚崇的后裔，也从未提及姚思廉。
9 c, k6 S4 ~  i# O0 F三、姚舞，唐代由灵源到丰城，谱系未提及姚思廉、姚崇。
四、没有证据证明姚崇和姚思廉到过灵源。
五、没有发现任何姚姓早于姚彦国（584-666）到过灵源。
六、南昌谱系；彦国公隐居瑞阳（今高安）是为灵源肇基之始祖。
. j( R6 a0 ?1 O0 H1 b0 y! s. E七、南昌谱系从未提及姚思廉。

---

作者: 闽南姚斌    时间: 2012-7-25 00:36

回复  姚祖军

- U; m3 [7 K) e+ d4 G
    此说经不起推敲：试想，家谱编写者“知识有限，且信息不畅”，不至于在修谱之时说不 ...
姚维侃 发表于 2012-7-24 18:18

0 @& P, d# t+ I9 w" O. R
8 u& E/ Z, \, y
. g) C4 Q& w0 L   这是的。

---

作者: 闽南姚斌    时间: 2012-7-25 00:38
有意思，顶起！继续讨论，旁观中····

---

作者: 姚双全    时间: 2012-7-25 07:40
回复 34# 姚绍弦
: h" ]5 [3 K9 [% n
9 ^9 u. ]/ A, d, O8 m8 T* W1 E" S; B
    请问绍弦宗亲：在这四谱中是否都叙有姚勉是直系后裔？

---

作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-25 08:43

7 s: m2 Y8 i$ ?6 \- o& u

回复  姚绍弦
2 h% N* p) u- z1 ~0 l# u/ U

2 f& r% a$ A4 `- g    请问绍弦宗亲：在这四谱中是否都叙有姚勉是直系后裔？
9 u' g3 t- w2 a, G姚双全 发表于 2012-7-25 07:40

    此问很难答复。到姚勉这代方里谱有八个节点。南昌谱有十九个节点。如果每个节点只有一子则是直系。否则要看谱系节点走向.如南昌谱只记录到姚勉侄孙姚文龙.此后便无行传记录。按节点分支走向记录了。又如方里谱只记录到铸公此后便无记录,而南昌谱从铸公一直记录到我的曾孙奉廉(四十八世)。辈份最小的到五十二世.
    我想四谱都记录有振旦二公肯定都记录了勉公
" F. b9 J6 _* j# I9 ?. e8 E$ r) C* i

---

作者: 姚绍弦    时间: 2012-7-25 08:50
Knjjkjhjk回复 39# 姚双全

双全宗亲：从血缘上说，姚勉以上与南昌斗门更近，姚勉以下与衙里姚文龙更近。姚勉的直系血脉已经不在宜丰，有一支到了福建，有一支在奉新。我正在与奉新有关部门联系，方便的时候我将到奉新一追到底。

---

作者: 姚祖军    时间: 2012-7-25 09:07


0 K3 l% }/ T" L* x此为方里谱记载的自尚忠至文龙至总贵的内容。总贵是良能、良德、良珊之父。三公后裔家谱与方里谱记载的内容相同。《奕世状元坊记》里开头就写道“勉闻诸长老：六世祖小三评事时，有卜地者指灵源先茔，谓评事公兄弟曰‘是当有魁天下者’”

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作者: 姚双全    时间: 2012-7-25 09:12
回复 40# 姚卿芳
+ s$ T1 h' W6 v% u
9 d$ z& j. K/ q
    如果四谱都记载姚振、姚旦二公为各始祖的直系后裔，那么姚勉就是各始祖的直系后裔了。如果从史料上证明姚勉是姚思廉的始祖是铁证的话，那这四本谱的可信度都值得怀疑。

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作者: 姚双全    时间: 2012-7-25 09:14
回复 42# 姚祖军
1 r# Y1 I- Y) A7 s
; c  @1 @' R0 K. a9 h: [- u1 F7 h$ F
! W3 @. f5 D6 b; b; x    灵源方里谱也是记载姚勉是姚尚忠的直系后裔。

---

作者: 姚士平    时间: 2012-7-25 09:15

“宋真宗七年（公元1004年）”这是尚忠公系近代谱上记的，至于这年号是不是有，我没有查，我只是从尚忠公谱 ...
姚克保 发表于 2012-7-24 15:19

$ n  b- D* V4 @3 N- Q
' |6 \* H' M; H! Z( B
: I) v" u# ]/ s; G" L    同意这个观点。

---

作者: 姚士平    时间: 2012-7-25 09:28

回复  姚士平 19#：
) R6 V' U& V  C
, Y- \. l3 y& R4 @# U- T楼主祖军宗亲摘自家谱中的（尚忠公）“字秦原，先世居河南陝州梁國公長子彜派也，高 ...
: Y2 j6 L. D% d5 O& ~" X: V姚维侃 发表于 2012-7-24 18:09

      那尚忠公就不是姚勉的先祖。原因楼上教授已经重点指出，状元公的身世不可能自己不清楚的。要知道，在唐宋之际，门阀之见还是很深的。为什么古人要拼命拉名人做自己的祖宗，这是因为中举作官讲究这个。门第出身在过去很重要，就跟现在是不是官二代、官三代一样的重要。
! J2 r! i+ B) Q/ a7 y  W) S7 F     为什么要查河南姚崇公世系的谱？查到谱以后，就知道尚忠公在姚崇世系中有没有记载，印证尚忠公是不是姚崇后代呀。

---

作者: 姚士平    时间: 2012-7-25 09:34
回复 42# 姚祖军
( ~& n2 g6 j6 z) f  [2 B  z% V: Z
" W; b. W) c( f
    太好了，这里的小三郎，官评事，不是就姚勉的奕世状元坊记中小三评事公吗？

---

作者: 姚双全    时间: 2012-7-25 09:45
回复 42# 姚祖军


    祖军宗亲：你可以把灵源方里谱中从姚尚忠到姚勉的，也象上面这样标注一下，发上来大家讨论。

---

作者: 姚祖军    时间: 2012-7-25 10:09


# H! b+ j! H# A& |3 t  z《奕世状元坊记》写道“勉闻诸长老(语)六世祖小三评事时，有卜地者指今之靈源先塋，谓评事公兄弟曰“是当有魁天下者”。兄弟相谑“死者先葬也”，乃祝宗祁死。未幾，评事公殁，葬於是。特奏状元进贤府君振，其子也；释褐八行状元黄州府君旦，其孙也，亦再验矣；勉又以六世孙叨赐状元及第，是何卜地者之神歟！”
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
$ W% t/ |# s" l注意图中标红处，方里谱的记载的相关情况特别是小三郎评事官的事迹与姚勉在《奕世状元坊记》里的描述完全相符，姚勉所称六世祖评事公即方里谱明确记载之小三郎。方里谱中，自姚勉辈往上数第六世祖正是小三郎。

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2012-7-25 10:16 上传

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-25 11:28

那尚忠公就不是姚勉的先祖。原因楼上教授已经重点指出，状元公的身世不可能自己不清楚的。要知 ...
, K: {8 T. x- B; y' c/ S姚士平 发表于 2012-7-25 09:28

6 c* v; k  c, h! u) u* K7 T   方里谱记载，姚勉状元及第后，其父居敬、祖父守文、曾祖父锡及各自配偶皆以勉贵，受到朝廷诰封或追赠。不存在自己不清楚身世的问题。我不知道为什么要说姚勉不清楚自己的身世、尚忠不是姚勉的先祖？

---

作者: 姚维侃    时间: 2012-7-25 12:06

' @4 g& l5 U7 I. D: ~1 Y) o3 @
7 _+ I8 G1 q7 o2 }查我安徽《七修贵池姚氏宗谱·卷首六·表》从姚崇父果毅到姚勉的世系见下表（仅供参考）：
2 f" N" t& h" B1 H9 c* y
7 b; j( Z% |2 C5 r1 T# p

22世

怀道

果毅

源海

源清

23世

中立

崇

中时

迁皖另表

24世

集相

异

奕

彝

甯安

25世

绍章

合

晋

遇

万

内

绍义

26世

角阝

显

申

生

27世

福一

希懿

希邵

28世

察二

察一

奉

简

---

作者: 姚维侃    时间: 2012-7-25 12:07
标题: 接上表

: l' G+ A2 Z% {& U% a
+ u3 K( v8 f% N( j2 ~

28世

察二

察一

奉

简

29世

文灏

文五

文一

翔

翱

30世

嗣宗

31世

时

32世

衍

弦？

33世

诗

论

34世

洎

35世

镛

36世

勉

历

注：22世，指从我族始祖衮公一世起计。
又注：此处字迹印刷左边笔画不清，右为“玄”。

先声明，我只是从宗谱上实录整理，不代表个人观点。其次，我贵池宗谱详于迁皖一世源清公及以下各世系，此前各世系记载是否真实、准确不敢夸口，甚至迥异于其它姚氏宗谱内容，故曰“仅供参考”，欢迎探讨、提出异议直至批驳，但请各宗亲务必不得因此贬损或轻慢我族宗谱。

---

作者: 姚克保    时间: 2012-7-25 14:36
看你这谱的影印件，小三评事在该谱排序好象是三世祖呀，那怎么看也不是六世祖哟。

---

作者: 姚双全    时间: 2012-7-25 14:58
回复 53# 姚克保


  Y$ O5 \$ r: Z* R, W6 B0 n    自姚勉辈往上数第六世祖正是小三郎。

---

作者: 姚克保    时间: 2012-7-25 16:21
那往上数第一代就是父辈，有说父辈是一世祖的吗？

---

作者: 姚克保    时间: 2012-7-25 16:24
有说父辈是一世祖，爷爷辈是二世祖的吗？。。。。。类推。

---

作者: 姚双全    时间: 2012-7-25 17:09
回复 55# 姚克保
# F! {7 ]8 ~2 G! U0 ^: J8 v4 @

    是好像有点违背常理哟。

---

作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-25 17:41
可解释为倒计数

---

作者: 姚双全    时间: 2012-7-25 18:22
回复 58# 姚卿芳

5 G9 l, U  l+ Z9 k9 R  F$ L
    有这种说法的记载吗？

---

作者: 姚祖军    时间: 2012-7-25 20:12


我国民俗中，有此种称清。即以本人往上倒推，几世祖即几代前的祖先。曾祖是三世祖，高祖是四世祖，六世祖即其烈祖。
4 K  t  ^/ s+ [/ V例如：清代·邵长蘅《阎典史传》中的“四世祖”
因为“阎典史者”的“四世祖”是明朝锦衣卫的校尉，锦衣卫创设于明朝，而“阎典史者”是明崇祯年人，所以根据记载其“四世祖”就是其“高祖父”。
3 V$ O& r7 C1 ^) O# J6 i. ?
按照祖制和民俗，可将姚勉先祖世系排布如下：
' d) B( t- r+ ?7 R2 V8 i父　      祖父      曾祖      高祖      天祖      烈祖     太祖      远祖      鼻祖
" R4 L9 E% j3 V, v居敬      守文      锡         旦         振        小三郎   和         尚忠      馨芝
一世祖   二世祖   三世祖    四世祖   五世祖   六世祖  七世祖    八世祖   九世祖

附：
  }8 Y% u" Z9 W( A     （一）阎典史传（节选） 　
& C# l; F2 n3 M- T: [      作者：邵长蘅 　　创作年代：清 　　作品出自：《国朝二十四家文钞》
8 D( e+ y. M: @" `9 H. \9 y　　阎典史者，名应元，字丽亨，其先浙江绍兴人也。四世祖某，为锦衣校尉，始家北直隶之通州，为通州人。应元起掾史，官京仓大使。崇祯十四年，迁江阴县典史。始至，有江盗百艘，张帜乘潮阑入内地，将薄城，而会县令摄篆旁邑，丞簿选愞怖急，男女奔窜。应元带刀鞬出，跃马大呼于市曰：“好男子，从我杀贼护家室！”一时从者千人，然苦无械。应元又驰竹行呼曰：“事急矣，假一竿，值取诸我。”千人者布列江岸，矛若林立，士若堵墙。应元往来驰射，发一矢，辄殪一贼。贼连毙者三，气慑，扬帆去。巡抚状闻，以钦依都司掌徼巡县尉，得张黄盖，拥纛，前驱清道而后行。非故事，邑人以为荣。久之，仅循资迁广东英德县主簿，而陈明选代为尉。应元以母病未行，亦会国变，挈家侨居邑东之砂山。是岁乙酉五月也。

    （二）阎应元相关资料   
/ r/ i' S/ B8 ]6 I& v7 l    阎应元（？－1645）字丽亨，汉族，北直通州人，明末抗清名将。任江阴典史期间，率六万义民，面对二十四万清军，孤城困守八十一天，使清军连折三王十八将，死七万五千人。城破之日，义民无一降者，幸存者仅老幼五十三口。阎应元被俘后坚决不向清廷贝勒下跪，被刺穿胫骨，“血涌沸而仆”，却始终没有弯下膝盖，终英勇就义。
6 K" ^+ B( q; U

---

作者: 姚双全    时间: 2012-7-25 20:59
“自姚勉辈往上数第六世祖正是小三郎”为正解。

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作者: 姚士平    时间: 2012-7-25 21:10
回复 50# 姚祖军

7 L2 T4 H# _/ N" t7 H/ t1 O: a
& |9 O: D- ~# K; [   “ 我以前就有个人观点，即使姚勉在相关诗文中说过自己是思廉之后，也不排除姚勉弄错的可能。到底是信家谱记载，还是信姚勉诗文中的说法？这值得深思。”
  L: W* D. c/ c& ]# A    这上面是你自己说的话，是你自己说不排除姚勉弄错的可能

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-25 21:26
姚勉弄错世六百年前的思廉是否为其直系远祖，这有可能。但若弄错尚忠是否为直系祖先，这不可能。

---

作者: 姚祖军    时间: 2012-7-25 21:42

回复  姚祖军

7 b2 D2 b- C4 B) v; p- f
   “ 我以前就有个人观点，即使姚勉在相关诗文中说过自己是思廉之后，也不排除姚勉弄错 ...
; i! p+ c' G* X- \  m3 z. {2 j姚士平 发表于 2012-7-25 21:10

; }1 N% P! ]* Q- |


6 O9 P  R# `$ \3 o0 A9 ?    我说的是姚勉有可能弄错年代久远的思廉是否为其直系先祖，所谓相信姚勉文献还是相信家谱，是仅就这一点来说的。而不是说姚勉分不清其是否为尚忠后人。
  F2 J$ Z: F0 V2 c* D9 v2 i5 h    姚勉弄错世六百年前的思廉是否为其直系远祖，这有可能。但若弄错尚忠是否为直系祖先，这不可能。
    现在来看，姚勉在状元坊记中和方里谱中关于小三郎评事公的记载完全相符。而小三郎评事公是尚忠之嫡孙。而在记载有振、旦、勉的其他三谱是没有小三郎记载的。若状元坊记证实为姚勉亲撰，则证明姚勉为尚忠之后的可信度很大。其他三谱缺乏这样的直接证据。

---

作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-25 22:03

姚勉弄错世六百年前的思廉是否为其直系远祖，这有可能。但若弄错尚忠是否为直系祖先，这不可能。
5 {/ i6 a5 P% g0 l$ L1 T% f' M姚祖军 发表于 2012-7-25 21:26

    此话我有同感!.   

    但谱是百年以后修的.始祖也是后裔追认的.为什么姚勉没提起过尚忠,或髙祖是谁.只提过小三郎和振,旦二公.

---

作者: 南昌姚卿堂    时间: 2012-7-25 23:45
绍弦宗亲发表的四谱相同奌是正确的，但在南昌谱对勉公记载到其子原夫为止，其弟冠记载到五世:冠子三.龙腾.龙昇.龙起，龙昇子德大.徳大子文龙.文龙子仲胜.仲甠子仕清。
4 u+ t8 R. w. b( l" W4 f从网上查看四谱还与贵州白市小沟渓,湖北耒风革勒包子沟世糸源流也有相同奌。

---

作者: 姚祖军    时间: 2012-7-26 02:10


8 y1 ]9 W) X+ \) M方里谱记载的姚勉子孙：
一世：
勉：生子一，愿夫
, n; [/ [! R3 o$ p* Z二世：
愿夫：子四。其正室陈氏生君章、君祥；侧室织云生寅斗、寅孙（升？），俱迁福建
三世：
5 R7 R/ s* O- L3 M9 h1 o* t1、君章：
  C9 n9 S# g5 ]9 V# w& D2、君祥：生子一，郁三
3 K+ i3 e5 j- p% \$ d3、寅斗
4、寅孙
四世：
郁三：生子三，重一、重二、重三
五世：
/ M- p% p+ _# B; S1、重一
4 i2 @6 W* H: G3 x2 h+ S, B2、重二：生胜七
( J$ P0 s. U& F5 l5 J3、重三
; M. t; Z, b# c, @- W2 P0 r六世：
5 y4 j, r3 B$ S% `3 _4 F% `胜七

---

作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-26 11:52


祖军宗亲:
    姚绍弦的贴子里没有写小三郎.我补充如下:
! g5 G4 I( v# N" j) [3 B南昌谱记为--侃(1021-1046)穆公子  字士业 行小三评事郎 号菊怡 生于宋天禧五年.歿于宋治平元年.
* @# ]8 U0 K- n    妻万氏 子一 振
南垣谱记载小三郎与南昌相同.
( ^1 n7 j* b* Z5 n, H, G5 T焦坑谱记为--小三郎萇公之子.   小三郎行传与方里相同.
8 F" o9 y- X9 g" B* c' C6 i9 I! U    四谱都有记载有小三郎.另外湖北红安姚门才女族谱记载有小三郎与南昌相同.     只有方里谱记有尚忠 .其余各谱都没有出现尚忠.

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-26 15:25

祖军宗亲:
    姚绍弦的贴子里没有写小三郎.我补充如下:
南昌谱记为--侃(1021-1046)穆公子  字士业 行小三 ...
! Z9 C. v4 K9 `7 F& }姚卿芳 发表于 2012-7-26 11:52

三公后裔老谱明朝修于湖南辰州浦市，所有关于尚忠、小三郎等情况均与方里谱同；三公后裔分支遍及湘、鄂、渝、黔、桂五省（市、区），人口10余万众，其各分支家谱所记载尚忠、小三郎等情况俱与方里谱同。焉能说没有他谱与方里谱同呢？

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作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-26 16:00


    请不要误会!.我是指姚绍弦提出的四种谱系中.其它三种都没有尚忠名字.凡是方里迁出去的宗亲在造谱时.都是复制祖籍的谱.当能有始祖尚忠!别的宗亲造谱时也是一样.
   

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作者: 姚绍弦    时间: 2012-7-26 18:42

) Y$ f( ^# D. g& f9 u" m# B: ?
姚勉和姚文龙为什么表述不一样？
姚勉在自己的诗文中说自己是姚思廉的后裔，我同祖军宗亲一样对此是心存疑惑的。前几天我又通读了《唐太宗传》，确实发现姚思廉一直是唐太宗不离左右的幕僚，七十八岁才授丰城男，两年后就去世了。他如何会在丰城有后裔？没有发现思廉公有儿孙在丰城任过职，而且思廉公那么大的年龄，他的儿孙一般也不会远离他而到遥远的南方去。因此我觉得，作为文人的姚勉表述自己的鼻祖是姚思廉，完全是一种感情的情结。这很像是一个冬天里的童话，又像是一个文人说的一个美好的故事。
* K2 J! s; r% s. {3 A% U  姚勉的弟弟是姚冠，姚冠是姚文龙的曾祖父。姚文龙和姚勉是直系血统，相差四代人，相距几十年。为什么姚文龙表述自己又是姚崇的后裔，与姚勉在诗文中的表述完全不一样。提出这个问题，请宗亲们思索并指教。

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作者: 姚绍弦    时间: 2012-7-26 18:52
请问祖军宗亲，三公后裔老谱修于明朝什么时间？是同芳里一块联修的吗？姚尚忠联上姚崇有什么详细的表述吗？

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-26 23:46

祖军宗亲:
: t( P3 ]4 W. ^! ]5 \( t    姚绍弦的贴子里没有写小三郎.我补充如下:
南昌谱记为--侃(1021-1046)穆公子  字士业 行小三 ...
姚卿芳 发表于 2012-7-26 11:52

0 L% Q) E& F8 S' L' l
2 g- x: x% C5 A4 _$ O; \
; [# \+ n$ s  h0 P; {4 |    因没有看到过绍弦宗亲关于四谱相同点的文章，不知道其他谱也有小三郎的记载。但方里谱记载的人物典故如数家珍，甚为详尽。并与勉公文章印证。方里谱关于勉公的记叙很长，有时间发上来供宗亲比对研究。

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-27 01:13


谱　系     父　     祖父      曾祖      高祖      天祖     烈祖           太祖      远祖      鼻祖
9 i& ?, G* e- {7 W$ _; s' R方里谱     居敬     守文       锡        旦          振       小三郎        和        尚忠      馨芝  
, M' N9 N1 ]' d4 H0 K5 b南垣谱     居易     守克（文）锡       旦　　　 振       侃（小三郎   穆        烱        旻

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作者: 姚祖军    时间: 2012-7-27 11:29


第1世：雲公，河南鼻祖，姚敷裔也，為漢侍郎，居河南開封祥符遷陝州硤石，生二子備，習。
6 E6 H& _9 Z- l6 R# i# e第2世：備公，生二子相伯，端伯。
        習公，妣邵氏，生二子珉，瑜。
1 _2 a/ [  Y1 g& r# K* O第3世：相伯，生二子通宏，通安。
        端伯，生一子通忠。
        珉公，不敘。
瑜，字倉監，妣歐陽氏，生一子平。
  k7 R' w& e7 u5 l* m/ ?第4世：通宏，止。
        通安，止。
        通忠，生二子清安，卓安。
3 o: v5 b: U6 K# i6 \6 \) Q        平，字豐城，生二子公偉，公陽。
第5世：清安，卓安不敘
        公偉，字致中，隱居善醫。
        公陽，字致和，妣錢氏，生一子覲。
第6世：覲，字通顯，妣衛氏，生一子期。
第7世：期，綏和間為彰府魏郡太守，後為光武時雲台二十八將之一，生一子松亭。
  T* ^9 L; N' f# ]第8世：松亭，生一子明。
8 \" g3 ]' K1 @第9世:明，生一五洪。
第10世：洪，妣魯氏，生二子榮，華。
2 _6 f5 l1 K7 W+ f/ x) W. E$ R; ?, e第11世：榮，生四子南輝，良輝，德輝，春輝。德輝同春輝不敘。
第12世：南輝，妣米氏，生二子玉剛，玉祥（不敘）。
         良輝，妣易氏，生二子玉鉢，玉質。
6 Q2 X4 M" }  @3 g第13世：玉剛，妣顏氏，生三子彬，相，格（不敘）。
玉鉢，妣顏氏，生三子松，缺名，梅。
# r. f4 l. V: [/ R" J玉质，生二子桁，枳。
2 A  j: j, C; _7 W第14世：彬，生二子道，理。不敘
" \+ O, R- @, W3 l         相，生一子太。
松，妣皮氏，生二子福（不敘），祿。
梅，官平陽縣尹，妣梅氏，生二子裕，禮。
桁，妣趙氏，生一子昌（止）。
枳，生二子情，政（止）。
; w& H& l0 @& [* e5 J; W* q第15世：太，妣趙氏，生二子方，用（止）。
祿，妣王氏，官惠州刺史。
裕，字子公，十九歲登進士，第任太常寺，其後裔不祥。
! K+ _1 [9 x8 c; n5 J2 z" H  `禮，妣劉氏，生二子彰，顯。
; f1 b' @! a+ Q7 }: u情，生四子高，富，從（止），和。
; X, E$ |3 N1 J$ Y第16世：方，妣曹氏，生二子鈞，悅（止）。
彰，生一子謠。
顯，字仲徵，年十九歲登進士，第任工部主事官，都察院贈太子太師，生一子鑠。
2 T( w' ~- L- T( ^2 t, G) ^) z2 {高，生一子溶。
1 p: B$ S8 v+ w3 q# h富，生三子觀（止），勤（止），歡。不敘。
和，字藹生，荊州通判，妣易氏，生二子隆（止），鎬。
! U0 C9 _, T: l第17世：鈞，妣劉氏，生三子果毅，次子三子失考。
1 y* R4 K0 m# i7 z7 U) G  U0 y謠，生二子果楊，果植。
鑠，官刺史，妣沈氏，生一子果林。
溶，妣蔡氏，生三子果清（止），果洪，果澄。
鎬，妣周氏，生二子果富，果祿。
, B6 M6 T+ ~+ K% V( n6 g第18世：果毅，官諱懿，字善意，貞觀中為嶲(xi)州（嶲州是唐朝古州名，今四川西昌）大都督，幽州（唐武德元年（公元618年）复为幽州，天宝元年（公元742年）改为范阳郡，乾元元年（公元758年）又为幽州）。謚文獻，妣孔氏生一子崇。
% b3 I: A/ E6 E1 m7 f果楊，生一子元錦。
' s7 g% h. T  y. j果植，登進士，官工部侍郎，妣朱氏，生一子元厚。
9 y* z- }( Y6 ?% }果林，生三子元方，元秘，元祥。
果洪，生二子元文，元袖。
  x# h# g7 t$ L) n果澄，生一子元剛。
8 c% g8 B% Y( l果富，生二子元澤，元潤。
果祿，生一子元湖。
1 p( D2 z3 B  ~$ b第19世:崇，字元之，唐中宗丙子科進士，相玄宗，封梁國公，贈太師太保，謚文獻，妣王氏，生三子彜，奕，異。
元錦，生三子宴，安，妥。不敘
元厚，唐開元癸卯舉人，妣劉氏，生二子芳，黃。不敘
9 A) n" j7 h+ y! J5 X0 ?) q元方，生二子楚，琬。不敘
第20世：彜，字清政，官刺史，妣孔氏，生一子芹。
奕，知吏道，官至太僕急卿，後為尚書右丞，授朝議大夫，妣龔氏，生二子蓬，獲。
" k: \, ^6 O! ?) S8 B: g異，官刺史，妣周氏，生一子華。
0 Q9 s8 h/ [3 \- |- Y+ Z( W" U+ X* Q  b$ c第21世：芹，妣馬氏，生二子公敏，公效（止）。
+ p) U9 l9 \: H: }7 C蓬，妣張氏，生三子公偉，公彥，公善。
獲，妣熊氏，生二子公政，公理（止）。
華，官任州牧，妣師氏，生一子公教 。
1 n: R' m9 X$ |6 Y0 w/ Y; L第22世：公敏，妣宋氏，生二子必聰，必明（止）。
公偉，妣孫氏，生一子必端。不敘 。
/ q! Q9 ?1 ]* y9 F/ e公彥，妣師氏，生一子缺名。不敘
公善，生二子必受，必成。不敘
7 `* w0 C: v- W" S/ S; e( k公政，妣師氏，生一子必敬。
5 D  G$ u+ D2 u6 x公教，妣孔氏，生二子必元，必凱。
* f# q7 I" c7 [" S第23世：心聰，妣王氏，生一子馨芝。
必敬，賦性穎異，才智絕倫，為當陽令，妣黎氏，生二子馨蘭，馨菊不敘。
必元，妣皮氏，生一子馨芳。
: J9 q- }5 P0 {必凱，妣文氏，生一子馨華。
7 v/ N# d- M+ H9 Q" p" {5 b* J第24世：馨芝，字國瑞，官岐山縣，妣鄒氏，生二子尚忠，尚質。
4 H9 |4 R: R* g3 J; G馨蘭，妣談氏，生三子尚仁，尚義，尚禮。
  D6 \" u0 Z, x  W# n% I% c馨芳，妣師氏，生二子尚亷，尚潔。
馨華，妣車氏，生一子尚誠。
第25世：尚忠，字秦原，先世居河南陝州梁國公長子彜派也，高曠閒雅，不染時趨，宋真宗七年遊瑞陽之靈源，見其山明水秀，因家焉。為新昌一世祖，卒厝靈源之西霞，妣趙氏，生二子和，穆。
. @$ u- m6 S& {3 h# {尚質，居河南祖地。
第26世：和，卒厝靈源西霞，妣房氏，卒厝同公山，生二子小三郎，八郎（止）。
( `- k3 c* `4 [$ W  a- M$ j5 k6 k第27世：小三郎，妣樂氏，生一子振。
9 Q$ a5 j. B( e& m2 J6 [1 J$ P& x' w2 {第28世：振，號竹樓，年十八登宋哲宗元符三年進士，特奏狀元及第，官通事郎。妣李氏，生二子旦，渠。
第29世：旦，字明叔，宋徽宗元符三年庚辰五月重和元年進士,舉八行狀元及第,官黃州教授.殉靖康之難,厝高安黃坡龜形.妣江氏生三子鑄,十四郎（止）,錫.
渠，痒生，生於宋徽宗崇寧三年九月，為人溫柔敦厚，樂於為善，妣江氏，生五子銓，鋨，鏜，銳，鎬。前三子居坊裡。
; s5 m0 J) B/ w/ T第30世：鑄，字德仁，庠生，治五經，卒厝南排茶園，妣王氏，生二子泳，俊。
錫，字九榮，官福建汀州通判，卒厝高安黃坡龜形地，妣朱氏，生四子守文，元通（止），元和（止），元育（止）。
( R! w- P. U- E' l銳，字進侯，禮部儒臣，座厝靈源山，子孫世居衙裡蓋綠公之，妣陳氏生二子溥，滸（止）。
鎬，住坊裡，今之聚族而居者，椒聊蕃衍皆公之裔也。
第31世：守文，錫公之子，號元獻，賦性高尚。工於聲律，有詩集行世，馳名江右。贈承事郎秘書，省校舍書太子舍人，妣李氏生三子居士，居易，居敬。
3 F9 E' w, ^* ?9 ~; H8 J. g溥，字子明，庠生，治易經，卒厝天虹飲水，妣王氏生四子格，九郎，梁，棟。
5 ~* A+ q( b/ I, H. t$ ]6 |第32世：居士，妣伍氏，生二子仲一郎，仲二郎。不敘
5 L, i' @7 I/ L" R居易，庠生，治易經，妣曾氏，生一子宣九郎。不敘
: W  @/ O' y; T8 q居敬，字行簡，誥封承事郎秘書，省校舍書太子舍人，妣王氏生一子勉。
, W- ]- i! Q0 |' X) S格，妣黃氏，生二子熹，烈（止）。
3 `) s9 C' s, j第33世：勉，初名沖，字蜚卿，避諱更名成一，號雪坡，宋理宗淳祐十二年（公元1252年）壬子科舉人，寶祐元年（公元1253年）癸丑狀元及第，公守正不阿，屢忤權倖，人稱其氣節凌宇宙，文章追漢唐。生於宗嘉定九年丙子（公元1216年）二月，卒於景定三年壬戌（公元1262年）十二月，勅厝豐城燕宋家門前鄒氏之山，娶豐城鄒名春先生長女，繼次女梅桩封宜人，卒厝豐城鄒舍當河港之坎。嘉靖間溪水逼墓門，改卜鳳凰山立碑表識，生一子愿夫。
熹，庠生，誥贈光祿大夫，卒厝天虹飲水，妣辛氏，生二子墀，天成（止）。
+ }4 E5 I8 ?# w2 v/ B5 X+ b* Z第34世：愿夫，官蒙古教授，娶千戶陳時中女，生二子君章，君祥。
# d8 }. O9 b6 s! J墀，字行甫，贈光祿大夫，卒厝蓮花形，妣白氏，生四子文龍，夢，元龍，七五郎。
第35世：文龍，字益文，元至元十年（公元1273年）自大江提兵下興隆以功授正奏大夫明威將軍，十八年（公元1282年）平金陵授本路總管，調江西副使，再調臨袁臨瑞三路總管，理十州軍民諫議大夫禮部侍郎，卒厝大虹飲水江，妣廖氏，生五子耀，顯，四郎，榮，六郎各有譜不敘。

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作者: pszyyao    时间: 2012-7-27 11:52
“第1世：雲公，河南鼻祖，姚敷裔也，為漢侍郎，居河南開封祥符遷陝州硤石，生二子備，習。”
8 g# q1 H; S0 A* z+ c3 C
三公后族谱奉这位雲公为第1世，其他姚氏族谱未见（我之见，我亦孤陋寡闻）。
雲公，姚敷裔也，為漢侍郎，遷居陝州硤石。这位雲公是什么人呢？

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作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-7-27 14:24
谁知道丰城县灵源村现在的详细地址.多谢了.具体点的.

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作者: 姚绍弦    时间: 2012-7-28 01:02


祖军双全众宗亲辛苦了。
; e3 S6 N! f) k4 N" _+ G一个顺藤摸瓜的方法很管用。三公以下当然由三公之后自己理顺。我们一起由下往上摸，由近往远摸，先不要摸到鼻祖去，这个太远，摸不准，容易产生分歧。摸到了姚文龙姚勉，南昌南垣芳里及三公多谱是一致的。再往上摸，在姚尚忠这个关键点上，多谱联合起来，象黄公望的《富春山居图》一样合起壁来。得出结果：姚炯，尚忠，秦原。这分明就是一个人。所有的疑问便豁然开朗。如果再有疑问。再请大家将尚忠往姚崇世系对接。如果从姚学谋他们处证明姚崇以下世系没有姚尚忠这个人，或者有姚尚忠但不是秦原。那就说明整个灵源多家谱系，既不属于姚思廉。也不属于姚崇。那么鼻祖是谁呢？我说是姚彦国，你们不信，但我信。
  当然，如果确定尚忠是姚崇的后裔，那么南昌南垣就要认真纠错了，姚崇以上我们都集体再往上摸，鼻祖就由姚学谋他们查证如能确定。这也是天大的好事。
   我这样的思路对吗？

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作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-29 09:02


, ?& d) `* j9 Z2 ^3 [各位宗亲:

请阅<南昌姚氏族谱原序>

    南昌姚氏族谱始修于明永乐二年甲申(1404年).従我始祖仓监公讳彦国,於隋炀帝丙寅自汴梁续贤乡来任隆兴路富州(即今丰城)儒学山长,遂卜居瑞阳新昌县之灵源(旧名华溪)天德乡,历十三世至小三评事公讳侃生子讳振即特奏状元进贤府君也,振生旦即释褐状元,八行黄州府君也,旦生铸锡二公,铸乃谷清之父、演于南昌姚湾.锡为扬州佥判生守克公兄弟五人.克讳文字元献,为柳州承事郎生居仁居敬居易三人,居仁公生尤依,居敬公生勤道,居易公生宣一勉冠三公.勉中宋宝佑癸丑状元,勤道公因宋末兵乱同父居敬公居南昌之萄竹湾(即今姚湾).生渶澄二公、渶公回宗.澄公于宋理宗淳佑八年戊申二月由姚湾赘斗门佘公有道之女为斗门族始迁之祖.

* N: p3 I1 r+ ?) _2 m4 z    此吾姚氏之谱奕世相传，毫无差谬，盖有藉于先祖诸公耳。宋末修于勉公，明初修于宗可、景山、景云三公，再修于用淳、用远二公，复修于吾祖允宗公，又继修于族伯翊翔、族兄鑰之手。第中多缺略而源委犹未尽悉，复同族彦于天启甲子仲冬上浣，亲抵灵源祖族，详查唐宋旧谱，寻流溯源，历世符合，复成完璧。于是复思谱牒六十年一小修，百二十年一大修，庶无遗忘之失。 计去先公修后，今百余年而后谱犹未续修， 窃恐族众易疎，代远易忘，有如前之所遗。苟非乘其世近，细考详稽，将成缺典！锦也不肖，素志家乘，因忘固陋，逐户稽查，补遗缀阙。是吾宗支，虽贫贱不敢弃；非吾族，虽富贵不敢援。毫无私心妄生可否，照支系錄，式仿欧苏。观前系如联珠，观后錄如指掌，历今六载，方始告成。凡天启丙寅以前者，悉錄无遗；丁卯以后者，且俟后之贤肖，仍缵续而版之，则列祖九泉生色矣。

     嗣孙自锦顿首拜书，明天启七年丁卯(1627年)仲秋上浣之吉。

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作者: 姚祖军    时间: 2012-8-1 23:44

7 Z  A5 N8 w; z% |; O3 f) u& V

祖军双全众宗亲辛苦了。
一个顺藤摸瓜的方法很管用。三公以下当然由三公之后自己理顺。我们一起由下往上摸 ...
姚绍弦 发表于 2012-7-28 01:02

目前，与灵源有关的姚氏对于自己的来源有两种观点，一是方里、三公的陕州派，一是南昌、南垣的汴梁派。如果南昌南垣芳里三公后裔都与姚勉、文龙有血缘，那么只可能有一个谱系，只可能来自一个地方。因为两个不同的先祖不可能生出同一个子孙。当然，如果没有共同的血缘那另当别论。

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作者: 姚双全    时间: 2012-8-2 11:41
两个不同的先祖生出同一个子孙，极大可能是一支谱系是正确的，另一支谱系是由于没有共同血缘而伪造或抄袭。

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作者: 南昌姚卿堂    时间: 2012-8-2 17:04
祖军宗亲:

    彦国公（南昌姚氏始祖舜帝８６）世孙 字安邦 号仓监 行都一郎 祖居汴梁即今开封续贤乡 父鹏 .公登隋炀帝丙寅进士 任江西广丰儒学山长 即今丰城市

      因时乱隐居筠州新昌县天德乡五十都之华溪即今灵源.

我查了一遍族谱.在族谱中没找到属“汴梁派”的记载.故不敢自称“汴梁派”.请谅解.（仅居住地在汴梁）

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作者: pszyyao    时间: 2012-8-2 17:16
老哥严谨。
  }* C: w3 {3 E0 H  X: Z1 \, {, T       彦国公， 号仓监。我注意“仓监”，可能先是官吏之称，后为号。

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作者: 南昌姚卿堂    时间: 2012-8-2 17:34
鈡老教授:我不知在那族谱上见到;官.仓监，号仓监。可能就是你所分析的一样。又见习了，谢谢教授的指奌。

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