姚氏宗亲网
标题: 答谢钟尧教授指点 [打印本页]
作者: 姚卿芳 时间: 2012-9-23 19:58
标题: 答谢钟尧教授指点
钟尧教授：你好！
在你的提示下我又重读了一遍学谋写的《新考》文章。接合我南昌姚姓族谱有关“姚崇纳入彦国公谱系存疑”的问题进行对照。发现姚崇之父是懿而不是我谱写的是“果毅”。越向上查越有问题。
$ N: k% ~7 k% @* Y" v/ e
南昌姚有八团十一族，只有其中一族的始祖向上查找，才是姚崇后裔。顕然是在几百年前插入的。
但几百年来，每年都聚集在一起叙谱。进行祭祖仪式和上报生，殁，婚，嫁，继立等常规亊项。毫无彼此之分，其乐融融。
为了不损害该族宗亲的感情。我将建议在谱箱里的档案中，附一个说明，将姚崇这支设立独立谱系，待后人修谱时再着技术处理。（我又在网上查看了一下“方里的谱”。奇怪的是竟然错的也一样。好像几百年前就有默契）。
作者: pszyyao 时间: 2012-9-24 18:38
回复 1# 姚卿芳
) w! ?, X1 p/ e+ j( X$ ]
$ _6 Z2 K- Y1 I E$ o" B5 [: a
% O& E4 j: R9 L: B4 F 不客气。
/ N6 p- j% {- E `" p) I1 o “发现姚崇之父是懿而不是我谱写的是“果毅”。”——不单你族是如此。“懿”与“果毅“是什么关系？
作者: 姚伟彬 时间: 2012-9-24 19:06
金诚所至，金石为开。水落石出。祝贺！
作者: 姚双全 时间: 2012-9-24 19:20
不知这个信息是否值得研究：8 }6 r3 V: C+ W3 K$ H- G
X& A4 @# m2 K; n8 h3 J5 K; }; X3 L3 V! Y" f H# P% p
http://www.yaogens.cn/bbs/viewthread.php?tid=12973&extra=&page=3（30楼）
作者: 姚绍弦 时间: 2012-9-24 20:00
本帖最后由 姚绍弦 于 2012-9-24 20:07 编辑
5 Z2 @' Q5 @( \3 R3 J不知这个信息是否值得研究：7 ~* ] Z7 E Q+ L5 ?) T: D( `
5 n5 Q: l7 ]* r( r# u3 r
5 l! i; B' N4 P; W+ }（30楼）
/ n6 X! E7 p) W3 x姚双全 发表于 2012-9-24 19:20 
4 h1 Y( _( r5 ~1 ], S2 M" M% k$ p9 `; g0 y) _- R! K* m! b) d
& I9 [9 x7 |) c5 E) T) g- T
姚懿的父亲是姚祥，还是与你提供的不一样!你这里是姚鈞。
作者: 姚卿芳 时间: 2012-9-24 20:38
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-9-24 21:07 编辑
' q4 `+ E& o; K1 L+ P" O
$ g1 O$ j9 p; z/ |2 M3 h/ i
" J; y" f1 j2 R1 s
懿。才是姚崇的父亲，是姚崇的家谱记载的。
, m3 v6 W% L& R5 z我南昌姚氏族谱记载果毅是姚崇的父亲，肯定是错的。现在准备纠错。& B! R6 p4 c9 u- ?! ?$ g3 u: }9 |
上图记载果毅是姚崇的父亲难道不错吗？还要去研究姚崇家的族谱和墓碑文吗？
2 o3 h! R0 i/ k: L! @' @ d4 I奇怪的是为什么和我南昌姚氏谱错得一样、难道就不去研究一下吗？
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-9-24 21:30
姚懿的父亲是姚祥，还是与你提供的不一样!你这里是姚鈞。 t& g0 I# g7 k
姚绍弦 发表于 2012-9-24 20:00
, |4 M# ^' E% @% K" {9 A$ w
6 T+ \& _& w! p/ v0 O
- J3 i4 _7 w( J/ ?& r; P$ p2 {& N) g是的。双全宗亲在四楼提供的信息，与姚懿墓碑上的记载不一样。姚懿父亲是姚祥。墓碑上也没有“果毅”字样。' l% H( E: U8 k( L) d7 ^
3 H, m) @1 `0 F' B墓碑的可信度更大！
作者: 姚双全 时间: 2012-9-24 22:03
回复 7# 卧龙姚建中 9 I* F) b: r$ j. S7 s9 t. A( U
! w, p' u+ w/ ]9 O% m1 J3 ~3 O3 e
9 L2 M; s3 F( o7 F' C0 S$ `4 S3 J* P
嗯，我也是这么认为的。
作者: 姚绍弦 时间: 2012-9-24 22:05
懿。才是姚崇的父亲，是姚崇的家谱记载的。2 } W$ {: M. e
我南昌姚氏族谱记载果毅是姚崇的父亲，肯定是错的。现在准备 ...
; T _# _! W4 ~姚卿芳 发表于 2012-9-24 20:38
9 o( d6 c7 \4 o) I* Q2 K
$ U& l* C4 O4 H
6 M- O6 L3 N y' o8 y- p8 I4 K 敬重您实事求是的态度，严谨的工作，我代表所有宜春的灵源姚氏后裔向您表示谢谢！
作者: 姚绍弦 时间: 2012-9-24 22:08
是的。双全宗亲在四楼提供的信息，与姚懿墓碑上的记载不一样。姚懿父亲是姚祥。墓碑上也没有“果毅” ...
/ N7 [9 H ^# M C卧龙姚建中 发表于 2012-9-24 21:30
! S! Y3 B. l5 d9 l. m- U' z
: @; s |" V# ?* c& @( {% X
5 _* P$ m# `) f; C5 v- l2 f) e 谢谢建中提供的资料，解了我的疑问！
作者: 姚双全 时间: 2012-9-24 22:26
这个记载也不知道是否正确：) K8 E6 E) o* [( p) T
作者: 安乐寺姚波 时间: 2012-9-24 22:29
回复 10# 姚绍弦 5 J, O: A6 Y! J5 e. B! o8 h$ {4 z7 w
( b7 a% m' x5 S0 E
+ A) z9 K4 E# p& m- S5 E http://baike.baidu.com/view/4111911.htm你参考一下
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-9-24 22:33
谢谢建中提供的资料，解了我的疑问！) ~+ b/ J/ h- {' u
姚绍弦 发表于 2012-9-24 22:08
; V: J, p. B2 R) H! f0 z
- z3 R3 Q1 t: j/ t% r- y+ ~& f5 L- Y绍弦兄客气了。:handshake:lol
作者: 姚绍弦 时间: 2012-9-24 22:36
其实，考证姚尚忠公不是姚崇后裔，恰恰最早是三公后裔，他怕你们说他是叛徒。我的态度是，都想自己是名人后裔。是，当然好。不是也无所谓。只要搞清楚就可以了。
作者: 姚双全 时间: 2012-9-24 23:07
12楼的帖子值得一看。
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-9-24 23:17
其实，考证姚尚忠公不是姚崇后裔，恰恰最早是三公后裔，他怕你们说他是叛徒。我的态度是，都想自己是名人后 ...
' j- |6 P5 t* m" p+ p) |7 w; [姚绍弦 发表于 2012-9-24 22:36
3 F" Q) n3 K( W' H9 J2 S- y$ S G$ }1 P
7 v# f2 ~* O1 l; C9 k4 y* V9 R! s
4 v& ~% q6 y# J) W3 O0 @* @( y我只知道我爷爷，爷爷辈往上，都不知道了。我回过老家寻访过，老人们都说不清，人老几辈都没听说有什么家谱。全村各户，都是各起各的名字，全乱套了。:lol
作者: 姚卿芳 时间: 2012-9-24 23:25
3 ^9 E' Q# _* l, x) }7 X
& J* H& i. \1 a8 G2 N+ Z$ Z4 l, Q十二楼的贴子对我南昌姚更值得一看。果毅不是姚崇的父亲,我们知错就改.毫不含糊.! n2 z# w& l1 D( m- T: F; O/ S
特转抄如下:2 m, e7 w" I4 ~
9 l) S0 K/ ^5 g S) @4 P8 O* ~ 在北魏时期，吴兴姚氏的另一支姚纲仕魏，举家徙陕州硖石（今河南陕县），成为陕州姚姓的起家之祖。自姚纲至唐代中叶，陕州姚累世出显宦，如姚纲之子姚宣业任南朝梁陈征东大将军，屡建奇功，武帝最倚重之。姚宣业之子姚安仁仕隋任青、汾二州刺史，为官清廉，秉公无私，远图膺锡，大名垂休。姚安仁之子姚祥任怀州长史，检校函谷关都尉。姚祥之子姚懿仕唐任嶲州都督，赠幽州都督，史部尚书，文献公。姚懿之子即是大唐开元贤相姚崇（家族第四功臣），显耀盛极一时。其间，姚崇父姚懿移居洛阳，成为洛阳姚氏的肇始。
作者: 姚绍弦 时间: 2012-9-24 23:28
我只知道我爷爷，爷爷辈往上，都不知道了。我回过老家寻访过，老人们都说不清，人老几辈都没听说有什 ...4 J5 T& z G" d$ g+ L) B' h8 w+ h
卧龙姚建中 发表于 2012-9-24 23:17
- q7 P3 {! F% v" V- M* A( ?3 Z" a ?! v; m
1 M0 g1 `, _% d! _8 y
应该早日规范，否则，后面会更搞不清楚。我研究家谱就是从字派开始的。河予老家是江西，我帮他找了好久，至今无果，就是没有字派，好遗憾，您如见到他，代我致意。
作者: 姚绍弦 时间: 2012-9-24 23:31
) p) \7 A% B! A7 \* c# x, ]3 M
) d% w" _. |5 {* V, g. |% B十二楼的贴子对我南昌姚更值得一看。果毅不是姚崇的父亲,我们知错就改.毫不含糊.- m# |, ~2 L0 d% n3 s: }4 R
特转抄 ...6 h% {- {" L2 s7 W1 U9 O
姚卿芳 发表于 2012-9-24 23:25
/ M& b7 N; g/ J! H% J3 w' _. A: Z9 C; W& a b
) k) e6 ^* R4 p7 O) o( ]" u 老先生如此认真，向您学习!
作者: 姚双全 时间: 2012-9-24 23:32
回复 16# 卧龙姚建中 ! e5 Z7 C) T0 m1 v. J9 U
5 L* ^$ k5 S" U
/ @# }7 |" k$ O' l0 a
:lol 都是历史原因造成的，不过一直坚持关注一定有好结果的，祝建中宗亲好运。
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-9-24 23:36
应该早日规范，否则，后面会更搞不清楚。我研究家谱就是从字派开始的。河予老家是江西，我帮他找了 ...
( B# i3 t0 ?5 ?9 a姚绍弦 发表于 2012-9-24 23:28
- i g# e3 @4 D1 T+ }, T1 t
/ k" X/ @- K( K( C您说的河予就是南阳姚河予？他家是邓州的。说江西，那可能是更早几百年前的事了。我一定转告您的问候。:handshake
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-9-24 23:38
回复 卧龙姚建中 9 l% Y# j3 }! B: M! s% r
/ k; `& J" A" q$ h- }
* V6 i. _) s1 b5 Q8 S
都是历史原因造成的，不过一直坚持关注一定有好结果的，祝建中宗亲好运。5 }- O* U8 A5 |3 u: @% e
姚双全 发表于 2012-9-24 23:32
8 ~+ N2 b v$ y0 ?8 z& u7 v1 W* G+ { c/ S
谢谢双全宗亲！:handshake
作者: 姚绍弦 时间: 2012-9-24 23:44
您说的河予就是南阳姚河予？他家是邓州的。说江西，那可能是更早几百年前的事了。我一定转告您的问候 .../ ~8 M% s" E3 i4 _* L) _' T
卧龙姚建中 发表于 2012-9-24 23:36
( t9 r. k) n8 \8 I, Z8 {
. i' b) x5 e& C; {8 y5 J6 s- c6 z+ p' N) U3 B2 ~
是的，南阳河予，我确实找了许久，江西姚，我是较熟的，但还是无结果。
作者: 姚维侃 时间: 2012-9-25 02:34
回复 17# 姚卿芳 6 [! _7 ]7 f! R) t) H
5 V, _4 M$ b' ~
3 z) n: l5 Z/ O2 B7 \ 卿芳老还是不要断然就下结论：12楼的帖子固然很有权威性，既是“百度百科”上的名词解释，理应是学术界基本统一的定义。但不知4楼双全宗亲的图片是个什么来历？不管是什么来历，百度百科上解释与4楼的图片也不矛盾：图片上明确说，“懿”是官讳，即正式的名字，那“果毅”就是乳名或是今之所谓“曾用名”了。如果是这样，懿即果毅，果毅即懿。应当在有了更多更充分的依据时才能确定谱上所载正确与否。
% n. w# C% G! b. z6 ?0 ]# B9 {. ` 姚崇是唐代名相，一般的人名字即使错也不至于在区别如此明确的字眼上有这么大的错讹，历史名人的父亲就更没有理由被错成这样了；而且，自唐经宋，历元、明、清，这么多年怎么可能从没有人发现从而加以考证而允许一直以讹传讹？难以想象！
作者: 姚士平 时间: 2012-9-25 08:34
回复 24# 姚维侃
- B8 v2 L3 _- T; M5 u$ d* m# J2 Z" c/ X: ~% G! x. j) y
/ y8 ]- P* D1 ^& W8 P* ?( j 道理很明显，攀附姚崇的人太多了，所以就把姚崇父亲、祖父的名字乱改，以适合他们攀附的需要。
作者: 姚伟彬 时间: 2012-9-25 09:23
回复 24# 姚维侃 % ~7 x3 p! q! H* d
- @* y7 y. [ C9 H# `/ C
! M7 Z. F. n7 L( i1 n" A/ c 
作者: 姚卿芳 时间: 2012-9-25 09:45
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-9-25 09:58 编辑
F o+ Z* U* Z- Y' u
% o+ v( x' j+ V: r& e- f6 G' \谢谢维侃宗亲的关心:
4 u" L7 h3 R# f- I# H* a 我是将姚崇记在彦国公谱系之下的姚崇那一支,以姚崇为远祖分离成独立世系,以示姚崇与彦国没有直接的从属关系.
- H/ I) P. J, O6 a0 A2 a 另外从果毅向上查对,不符之处更多.是那时信息不通民间史料缺乏、可能是谱师为了对接谱系来满足族人期望而造成名字不符的结果.(姚崇以上世系由后人处理).
% O7 s( R" j/ Y9 c2 |. D+ E4 \7 T" y 维侃宗亲请邦我再论证一下可否.谢谢!
作者: pszyyao 时间: 2012-9-25 10:10
回复 27# 姚卿芳 4 T* A) ]/ k8 x/ X
: Z0 e7 @; z6 U5 M
% a$ \" ]4 j# d" q1 G- j 卿芳老：: P0 l) A ~) k/ c7 T
我在2楼说： “发现姚崇之父是懿而不是我谱写的是“果毅”。”——不单你族是如此。“懿”与“果毅"是什么关系？. m0 |' q. O |6 N
我赞同姚维侃在24楼表述的两个观点：1、有可能“懿即果毅，果毅即懿。”，“果毅”可能是“曾用名”；2、不要断然就下结论，应当在有了更多更充分的依据时才能确定谱上所载正确与否。
$ X, D: G) ^& o9 E) r 姚学谋的新考有新意。但是他的研究不是从他们的族谱记载出发的，结论也未与他们的族谱记载对照。
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-9-25 10:49
回复 姚卿芳
. f7 G+ T5 ?8 H$ K, R2 t1 Z% {! |% B# g5 U7 z- E
3 i h% o8 h* {, b
卿芳老： t/ v6 g# N' G b
我在2楼说： “发现姚崇之父是懿而不是我谱写的是“果毅”。 ...: r1 L1 b% ~2 x5 H5 L5 y5 _ N
pszyyao 发表于 2012-9-25 10:10
$ ]& E2 P- `$ d# q A
$ E: k1 J- S! Q1 Q" _4 p
提供有关资料，供大家参考研究：
/ Z8 f% j% q3 x3 Z. k唐玄宗开元三年七月，玄宗李隆基为昭宠紫微令姚崇，追赠其父故嶲州都督姚懿为吏部尚书，谥曰：“文献”。十月，姚崇奉旨为其父营造义冢并进行礼葬。
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-9-25 10:50
本帖最后由 卧龙姚建中 于 2012-9-25 11:26 编辑 S2 V4 f1 |% [0 c" z0 F: m' Q
/ f. Z$ t) w5 X5 t/ I* s/ ]! f回复 29# 卧龙姚建中
' c0 Z& O" V5 U' V1 i1 d& G R+ Q% s7 e6 d' ~4 j2 O
* i4 h; r7 I$ }7 w: s$ f 大唐故嶲州都督赠幽州都督吏部尚书公姚府君碑铭
并序
朝请大夫秘书丞兼昭文馆学士上柱国 胡皓撰
正议大夫行将作少匠上柱国 徐峤之 奉敕书
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夫应顺相成，君臣有待，岂不以参庸作辅，□□移屯。象阙不可以不临，山川不可以不守。于是开分都野，对乂天人。高爵命于仪刑，大邕熙于品物，五侯九伯，公实当之。
公讳懿，字善意。其先吴兴郡大姓。明考以宦历陕圻，遂留家于硖石也。昔有虞惟舜，其姓惟姚。钦若神明，盖云祖始。子孙蕃邈，而迨于兹。曾祖宣业，陈征东将军，吴兴郡公。祖安仁，隋青汾二州刺史，远图膺锡，大名垂休。父祥，隋怀州长史、检校函谷关都尉，炀帝诰以武能守于天险。高门晋烛何象贤之纷光哉。
公都尉之季子，毅烈昭融，蓄大容远。艺工非习，学达无师。燕雀□知，鸿鹄自若，以待奋也。年十八，属乱隋，无象，群盗生郊，授公本县令。以先人部曲，少用辑宁。太宗济河，闻公名，密遣相诏公，告于州将曰：“王充非主，天命在唐，宜速举众以应义。不尔，恐贻后慼。”因间道入谒，高祖嘉叹者久之，乃降赐墨书金帛，以此阖州离患。太宗东伐王充，授鹰杨郎将、长沙县男、水陆道总管。洎贼平，将举籍议功，有妄谮者云：公曾通伪郑，因见疑黜。又以明略用多，每为朋侪所忌，乃筑室于硖石东北重岗之曲，将以道德幽栖，高尚其事。右二陕，左二陵，北河南阴，南山北趾。中养浩气，外衍遐风。紫芝淹留，赤松不返。俄而贬授晋州高阳府折冲都尉。公抗疏自列，谢病而退。乃除常州长史，亦坚以疾辞。寻除硖州刺史，累加银青光禄大夫。公举六察按百城，导济江门，茂育云泽。龙朔初，邛蛮作梗，乃除公使持节嶲州都督。公正以训吏，严以蓄戎。不罚而澂，不战而服，能以殷远，寿以衰迁。启全告终，返真于始。以二年十二月一日终于官舍。春秋七十有三。呜呼哀哉，以三年七月十五日藁葬于硖石县安阳公之原，未备迁礼也。
公门传孝义，代蒙旌榜。至若鸡鹜家禽，牛羊圈畜，互以相乳，不限所生，岂非明德继修，应形殊类也。公青云谁与，白日相邻，武杰文英，幽深天理。孝原忠极，保合神庭。馀力所存，致心无害。虽五善三变，穷妙曲成，而藏器迨时，移官于位，乃作藩翰，以制要荒。绥之以诚不以言，震之以威不以暴。远夷交顺，群物缉熙。存立大功，殁昭馀训，岂无明主而有遐遗命矣哉！
公初娶张氏、李氏，并早殂殁。后娶刘氏，累封彭城郡夫人，则隋左常侍降之孙，唐襄州长史志逵之女，今紫微令崇、故宗正少卿景之母也。夫人于资福址，实受灵和，四德待行，三从及嗣。祖先导后，在闾成家。二子少孤，一门所恃。长幼咸若，礼训所陶。出有庶官，入惟丞相。乃敷皇极，遂广人和。至矣哉！盖由内则有方，外成其大。而况乎众姜群妇，罔或不宗，于休夫人，岂古之明达者矣。以神龙三年正月八日终于洛阳慈惠坊之私第。呜呼！遗令曰：“生以形累，死以魂游。然事尊在冥，无远不至，何必合葬，然后为礼。昔邴根矩沐德信并通儒达识，咸以同窆为非。实获我心，当从其议，无改吾志，尔惟孝乎？殁已可于龙门山外，用为窀穸，冀近家园，以慰吾平生之好耳。”崇等敬遵遗旨，以景龙二年岁次戊申九月庚寅朔十五日甲辰葬于万安山之南阳。令公纯德佐时，高堂生感。永思不待，长号罔极。以为东茔已毕，西兆未殷，占考岁辰，奏加封树。以开元三年岁次乙卯十月已酉朔十三日辛酉庀徒有作。初景龙年以时宰先人，特制追赠幽州都督。而神道贵静，玄宅不移，重广冥域，因成象制。天子于是乎昭宠大臣，追崇旧烈，又制赠吏部尚书，谥曰文献公。命五品官一人监护，赐米、粟各二百石、绢布四百端匹，庶事官供，特令优厚。盖念功悼存发荣而资哀者也。版筑相丽，贲饰其仪，丰不近奢，薄不违俭。名山大谷，异势盘纡，密圹重坟，灵祇式叙。是惟幽极，可以永安。撰德昭文，长垂不已。铭曰：
氏原德先，裔裔绵绵。曷时无儶，曷位无贤。重象曜质，纷纷秩秩。洁齐相亨，休复于吉。于是保之，文献非他。我生则睟，天爵云多。粤有符彩，宁施琢磨。英图烈烈，利用峨峨，瞻天历象，谒帝关河，庸勋远大，锡命骈罗。行行驷马，作藩荒遐。职职悟人，为范陶均。政闲谁黩，时修物育。陟遐未穷，归冥不复。慈告式明，卜宅离茔。东毕西贲，幽封大成。尊尊孝子，昭发家声。
开元三年十月十三日
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-9-25 10:53
回复 30# 卧龙姚建中 9 D* ~" R. N- [) B0 M8 N
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7 z. f6 O3 v* q/ h- }& Z: G& e0 k) |2 E2 T0 o2 s$ q7 Y9 }8 K+ \
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作者: pszyyao 时间: 2012-9-25 11:46
本帖最后由 pszyyao 于 2012-9-25 12:27 编辑
; x d1 Q6 i: a. a
A) M: t+ \# P+ ~' } a5 E姚学谋说：“据《莆田姚氏家谱》载，姚姓出自舜帝姚重华，为姚姓一世，传至八十四世姚汾，有三子，长子姚纲，次子姚纪，三子姚菩提；长子姚纲事魏徙家陕州，生子姚宣业，遂为陕郡姚姓起家之祖；三子姚菩提，生子北绛公姚僧垣，遂为京兆万年姚之起家之祖。《古虞姚氏谱》亦有同样说法。但笔者对此种说法不敢苟同，现根据史料及新近出土的墓志对“万年姚”与“陕郡姚”世系考究”
+ d8 p/ _$ Z4 y) {2 I# [" m% ]
# ?7 D+ B" l& N! e! P6 l) @ pszyyao 说：
: p& S0 G' N# f+ S8 F. i ●姚学谋分别立了姚氏两大名人（姚思廉，姚崇）的新世系，有新意。但有点缺陷和遗憾，两新世系都不连续，有佚名；姚崇系新世系（3）佚名——（4）佚名——（5）佚名，断了连续3代。此外，“破旧立新，不破不立。”能破旧系，即指出旧系的错谬则更好更完美。当然，这是更高要求。, o0 ]3 L/ n+ F# E- P, K! c% ^
●陕渑姚姓家谱，原来有世系源流吗？什么样子？与姚学谋的新考有什么差别？
+ a0 a c2 e$ T8 y4 p( `+ u ●单靠史书，特别是唐以后的史书，名人再多，名人传再多，也编不出一个宗族的完整世系的。
! T- A2 ~/ R ]0 R4 P3 f6 u 姚士平回复：“史书是用来作交叉验证的。例如：姚信、姚岳公，在史书中就可以找到相应的记载，从而验证其真实程度。”——我赞同此观点，家谱与史书相互对照、验证印证，补缺去错伪。
% A7 W1 Q6 Y2 }0 C- g9 j; Z! a ● “懿”与“果毅"是什么关系呢？姚崇之父姚懿，但是不只南昌谱记崇父是姚果毅。我赞同姚维侃在24楼表述的两个观点：1、有可能“懿即果毅，果毅即懿。”，“果毅”可能是“曾用名”；2、不要断然就下结论，应当在有了更多更充分的依据时才能确定谱上所载正确与否。
作者: 姚双全 时间: 2012-9-25 12:21
回复 24# 姚维侃 # ^$ L) l# z; D
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1 B1 o- ?1 f' P) H4 [# k( P5 u 维侃宗亲好！4楼资料是我收集的，在http://www.yaogens.cn/bbs/viewthread.php?tid=12973&extra=&page=3（30楼）上，是湖南新晃姚绍丕宗亲修谱整理的，原始资料来源及时间，我暂不知晓，据说他老人家不会上网，家乡话口音很重，交流不是很方便。
作者: 姚双全 时间: 2012-9-25 12:35
回复 11# 姚双全 0 @" Y0 l" _8 `' _
/ z# A5 _+ k/ P6 |. d& g 11楼的资料记载果毅有三兄弟。3 a; v( n! H1 g7 U- A$ c
" I& B- l. k0 T9 T. }下面这份资料也是显示果毅有三兄弟：) ~$ f( {/ a# W4 |
作者: 姚小平 时间: 2012-9-25 13:28
回复 32# pszyyao 8 z2 @. R' @2 ]9 {/ g9 ^& A( q
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R9 L+ _& v- \3 U5 u' R 1、有可能“懿即果毅，果毅即懿。”，“果毅”可能是“曾用名”；
+ _6 C7 Y' q) x, O7 A/ A $ f4 p H+ C) Q( _7 T/ n
如果真是这样.我想都很难查证.
作者: 姚维侃 时间: 2012-9-25 14:32
回复 25# 姚士平
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士平宗亲的这种说法先入为主、主观推测的成分太明显，试想，既然意欲攀附姚崇这样的名人，就愈要尊重姚崇的家世与谱牒，乱改就欲盖弥彰反而达不到攀附的目的了。
作者: 姚维侃 时间: 2012-9-25 14:41
回复 31# 卧龙姚建中
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建中宗亲的《大唐故嶲州都督赠幽州都督吏部尚书公姚府君碑铭并序》已从前面帖中见到，俟有时间细读，其中姚懿字“善意”与双全宗亲所引湖南新晃姚绍丕图片完全一致；而父“祥”与双全宗亲所引“姚钧”显然有异，但以《碑铭及序》为可信。
作者: 安乐寺姚波 时间: 2012-9-25 14:47
回复 姚士平
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士平宗亲的这种说法先入为主、主观推测的成分太明显，试想，既然意欲攀附姚崇这样的 ...
4 i% V8 n* H n3 q8 S! [( D1 ^姚维侃 发表于 2012-9-25 14:32
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+ f' ]7 d$ D: B# a4 d( r
几百年都没弄清楚的事情.到我们这里一下都清楚了.那不是太简单,很多资料还是要慢慢来求证,维侃家门你说这样可否
作者: 姚维侃 时间: 2012-9-25 15:05
回复 32# pszyyao
1 b M9 t" T. Q2 z- J' t% t. ?9 U8 h3 U
( q; R/ Y' V% }# ?6 A- b. O; ] 请钟尧宗亲注意到http://www.yaogens.cn/bbs/viewthread.php?tid=12973&extra=&page=5（30楼）双全宗亲所引湖南新晃姚绍丕整理的宗谱中第89世“姚镐”子有“果富”、“果禄”及90世中的“果杨”“果植”“果林”等，均与“果毅”为从兄弟，如为后人攀附仿造，至于如此肆意妄为地大量造假吗？这样造假不是轻而易举地就被识破吗？7 I# r. F" \0 i9 ?3 Y' K0 Z
果毅行实中“贞观中嶲州大都督，谥‘文献’”也与建中宗亲所录《大唐故嶲州都督赠幽州都督吏部尚书公姚府君碑铭并序》一致。
3 `' a: P+ H) [; B+ H 还有，其谱图片17栏中多处有“旧谱剥蚀不详，兹不其载”字样，说明整理者确实是有旧谱为依据，我们不能无端就怀疑前人和他们所修的谱牒。
作者: 姚绍弦 时间: 2012-9-25 15:08
几百年都没弄清楚的事情.到我们这里一下都清楚了.那不是太简单,很多资料还是要慢慢来求证,维侃家 ...
, E( b& C- e/ W4 t C) G1156824942 发表于 2012-9-25 14:47
3 ]+ l Z" D- J( C7 W" e7 W
, i# ~# G: O6 E 几百年前，为了修谱的需要，都喜欢攀附名人。他们根本不知道姚思廉和姚崇不是一家。所以把他们都领进了家门。现在条件方便了，可以把资料摊在大家面前，区别开来其实很方便。我的朋友江南都市报的记者黄浦江经常参加全省各大姓的修谱活动，说了一句意味深长十分有趣的话：江西省大部分都是黄庭坚，王安石，欧阳修，陆象山等名人的后代。难道宋代以前江西就没有人烟了吗？江西永新县曾经查到一首姚崇的诗，结果永新周围的姚姓都说是姚崇的后代，怎么可能呢?我不敢否定他们，仅仅是一笑而过。
作者: 姚维侃 时间: 2012-9-25 15:10
回复 35# 姚小平 3 i# @! Y. Y% u# p+ x) o; k
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O; B9 `( V) P6 O4 ^* }. c4 p 难是难，不难我们也就没有疑问和争论了，但我们不会丧失信心，将来随着古籍的发掘与整理，散失台湾和国外的古代文献的回归，其他姚氏支派宗谱的登场，未必就不能得出令人信服的结论。
作者: 姚小平 时间: 2012-9-25 15:16
回复 41# 姚维侃
4 [" D: y2 _; V# w. M# d
2 y* _ W7 Z- Z/ G
7 P6 [+ e0 ^$ L, C9 y 愿早日实现了.
作者: 姚维侃 时间: 2012-9-25 15:25
回复 27# 姚卿芳 0 U4 B1 s O: a: D; L
3 X; [: @8 D3 \2 z9 X$ n; X2 D8 ~+ M" m+ @& X& p3 Q/ o
卿芳老如此信任令我惶恐，我缺乏足够的资料，更惭愧孤陋寡闻，缺乏史识与能力，难当“论证”之大任。倒敬佩您以偌大年纪还如此热心于家族的谱牒研究，做了大量的查对工作，特别期望您“悠着点儿”，不要太累着自己，以颐养福体为念，反正这些事是个需要时间和耐力的事，急不来的。
作者: 安乐寺姚波 时间: 2012-9-25 15:28
几百年前，为了修谱的需要，都喜欢攀附名人。他们根本不知道姚思廉和姚崇不是一家。所以把他们都 ...
5 i( f# b/ B2 r2 C6 c/ ]; c姚绍弦 发表于 2012-9-25 15:08
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. [) c, W. H3 ^4 O. N% L, f7 ~9 _2 X" K* ]. J6 m' K- g* x
就是啊.但没有史料明确以前,我们还是要按老谱为准.
作者: 姚绍弦 时间: 2012-9-25 15:33
维侃兄：很久没碰上您了，很想您。上次提到的那个姚岩杰确实是姚崇的后代，因为南昌姚氏有一支确实是姚崇的后代，所以修到南昌谱里来了。灵源的另外两支姚姓家谱几乎也是一模一样的。说明这三本谱在好几百年以前是共同参考过的。这段时间我查阅了宜春地区地方志的文献，发现姚岩杰是到过宜春的。唐朝宰相李德裕受贬宜春培养过卢肇状元，这个卢肇曾在安徽的绩溪当过县令。岩杰和卢肇是好朋友，互有诗歌唱和。岩杰恃才傲物，经常出卢肇的洋相，弄得卢肇下不了台。但是我发现岩杰确实不是姚彦国的后代，他列到源杰的兄弟，可见修谱的时候，我们的先人是自作聪明的。
作者: 姚维侃 时间: 2012-9-25 15:41
回复 40# 姚绍弦
: Q, Y8 p$ T, l5 B6 l5 H- c$ ?' _& ^0 G' U
7 J r/ w. a$ ^7 @/ Y2 q9 a
出于种种善意的或不够善意的动机，前人修谱时攀附名人粉饰先祖的现象确实普遍存在，即使我们姚氏各个支派的宗谱大约也未必有几个能免俗的。但也不能因此就不辨良莠，玉石俱焚，真的终是真的，假的就是假的。作为现代人的我们应当比古人更有襟怀和气魄来厘别真假，去伪存真。
作者: 姚绍弦 时间: 2012-9-25 15:53
回复 姚绍弦
& `7 B1 L' A' l! E- W: ^5 E4 |- Y% i' n8 b: }; N# ?& f
; N- R6 Z% `# M- |) J7 k" M& r6 s 出于种种善意的或不够善意的动机，前人修谱时攀附名人粉饰先祖的现象确实普遍 ...1 H8 p5 H% g5 \5 P7 ?
姚维侃 发表于 2012-9-25 15:41
+ N/ \3 C$ p* q0 Z* U3 J7 ^# C9 X& x
您说的这一席话，我举手赞成。
作者: 姚维侃 时间: 2012-9-25 16:04
回复 45# 姚绍弦 / U- F5 g n3 D, v
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敬佩绍弦宗亲做了大量的、细致的考证工作。能考证到连真实的细节都呈现的程度，就是最有价值的成就，未必就一定要将被考证的人归到谁谁祖先的名下，以使后人附骥“沾光”。姚网上颇有些人很存了些狭隘的门户之见，老实说，我个人不喜欢这样的。我可能也有门户之见，但我觉得我区别那些的人是“大门户之见”，我认为，凡姚氏名古人，名今人，都是我们大姚氏的荣耀。当然或许还有比我更大的“门户之见”，认为这些民族精英是属于我们中华民族的，他们与所有别姓名人一样是一颗颗闪耀在中华文明史灿烂星空的巨星与亮星。站在姚网以外，我也赞同这样的“超大门户之见”，而在姚网之内，我还是要坚持我的相对狭隘一些的“门户之见”。
: f4 A7 z, D1 w 我们安徽贵池姚祖源于江西南昌，对南昌各派的谱牒研究与争议，我很愿意更多地予以关注，希望以后能与你更多一点交流。
作者: 姚双全 时间: 2012-9-25 16:14
回复 44# 1156824942
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“就是啊.但没有史料明确以前,我们还是要按老谱为准.”; u1 a4 a( o3 H1 Q; B1 r! j3 Z
6 |3 y& o. }6 A0 a. n% ]
我也比较赞同这个观点，即使老谱有质疑的地方，但千百年来它对后辈人传递正面积极的影响还是不容忽视的。只有在力所能及的情况下尽力查找史料，努力去求证求真，以求正本清源，通过零星资料断然下结论还是需要慎重。
作者: 姚绍弦 时间: 2012-9-25 16:31
本帖最后由 姚绍弦 于 2012-9-25 16:42 编辑
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: V1 ^3 Q! W$ ^; a4 [回复48#姚维侃 : r$ W* t" |/ L0 n
谢谢维侃兄。我也是比较认真的人，说实话我批评最多的反而是南昌姚氏家谱。但是南昌的姚氏确实具有包容性，从北宋以来一共进行了16次修谱，这在全国应该是不多见的。南昌的谱系应该说是源流清楚的，但也不能说点点滴滴都正确。我提出来的意见他们都能接受，是因为我多方考证以事实说话。所以我才有热心去关心谱碟工作。其实家谱都是起于宋兴于明，宋以前的争议很大。南昌姚氏正是在北宋由于金兵南下，老家战乱才逃离新昌的。因此，以后的谱相对清楚。老家的谱都是一两百年才修一次，已经面目全非了。所以才有争议。
; R2 f, z! J; f% \/ M" {! L0 p" H我在很多地方发现贵池部分姚祖源于南昌。南昌姚可能是洪武时流落到安徽地区的。当时的昌邑是交通要道，彦国公大儿子的后代有祖坟在昌邑，后来飘散四方。但与贵池的渊源没有找到证据，所以就不好下结论了。但我会更加留心。
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-9-25 21:14
回复 卧龙姚建中 - y& x# B6 v( X
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: N/ o) f g5 p0 ` 建中宗亲的《大唐故嶲州都督赠幽州都督吏部尚书公姚府君碑铭并序》已从前面帖中 ...
4 Y; V7 f% c2 r. ]7 ]' g姚维侃 发表于 2012-9-25 14:41
8 r* [) ~# ] \% K0 s
2 a! E" o" s( `+ i6 [1 u: f我发在29楼、30楼、31楼的帖子，其用意有以下几点：1、姚懿墓碑的照片，是我于不久前的9月12日实地拍照的；
* H8 B% c! t& r$ T) u+ \2、文字就是墓碑上的碑文，闽南姚斌以前就发在姚网“大政治家姚崇”专栏；' c, P! H+ I$ r3 a: V4 c" G
3、墓碑及碑上的文字虽不是家谱，但那是姚崇奉旨立碑，（我个人认为）碑文应该是姚崇亲自把关审定的（甚至还要上报朝廷批准）；
# C/ m$ e1 @& D& _- u4、墓碑和碑文，确凿地写明了从宣业到姚崇的世系关系。3 J) y4 j P4 p, W/ c3 o
5、在没有历史资料证实姚崇家当时已有家谱并能否定碑文的情况下，我们应以碑文为准。
作者: 姚卿芳 时间: 2012-9-26 12:06
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-9-26 12:07 编辑
N# ?; |' F! N/ t, x; r& x5 h+ v9 L$ ~
支持建中的见解 :
. z& Y, o+ R, J- s, D" p6 n 我认为应以碑文为准。谱是后人经十几次重修的过程的产物.难免捡字印刷之错误.(不可能有姚崇年代的族谱保存到现在.)
1 `4 Q# K, U, B Z% G: O9 w% h8 Z2 ] 如果连当时立的碑文也存疑,恐怕就没有什么可信的了.
作者: 姚小平 时间: 2012-9-26 12:43
回复 姚绍弦
" t& q. I5 Y5 K! i# u4 f: P- \" J8 ?2 N, S) m6 k P4 A$ y
' O+ N0 `. t! {1 M0 V 出于种种善意的或不够善意的动机，前人修谱时攀附名人粉饰先祖的现象确实普遍 ...
- ?2 v' |% Q" K3 O0 p姚维侃 发表于 2012-9-25 15:41 
r$ e% n5 N/ Y5 x$ V. `/ |* G4 m8 ~0 @. ~/ u# d
我想也可能有这样一个原因.攀附名人不会给别姓人欺负.
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2012-9-26 13:55
回复 51# 卧龙姚建中 " o% K W2 g0 }6 ^; @3 R( `
: V& V% H; [3 Y# G2 k- k- k% |. U
+ ^- P, H% p, e3 g: ? 墓碑上的记载大多是可信的！但居官者都知道“伴君如伴虎”，稍有不慎，有可能会招来杀身之祸，祸灭三族，祸灭九族的事情在历朝历代也不新鲜，所以无论家谱还是墓碑上的记载都有可能隐瞒或省略真实的信息。
作者: 姚紫洪 时间: 2012-9-27 08:34
回复 54# 姚绍明 . R8 C) N# d- e. O+ q0 r" s* \# O
& Y: |0 n- r: \9 X3 A8 T
5 s+ L$ c/ \( j8 r6 { 有可能，有时还要隐姓埋名哦
作者: 姚紫洪 时间: 2012-9-27 08:40
回复 24# 姚维侃
/ h+ c0 {+ D7 T) i3 g2 p# ]1 j) J: O
3 {8 O- Z) ]# N8 ? 赞同！有的人有几个名，但家谱上并没有把所有的名字都写上，象今年100岁的姚善述宗亲就是如此。所以很难搞清，要搞清看来还有待时日。
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