姚氏宗亲网

标题: 有关良珊公后族谱的负面信息 [打印本页]
作者: pszyyao    时间: 2012-10-20 22:18
标题: 有关良珊公后族谱的负面信息
本帖最后由 pszyyao 于 2012-10-21 10:30 编辑 * }' a  }# N# {# c2 j
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汉侍郎姚云是什么人呢？

姚双全提供了汉侍郎姚云的信息：

云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥符（筹）县西相街妻梧坊，配程氏女诰封夫人，生子二：备、习。

我想得到“汉侍郎姚云”更多信息，便以此为关键词去百度一下，竟然得到《湖南少数民族家谱的特征（下）》一文，含有关良珊公族谱的负面信息。这是“湖南图书馆  读行论坛”的公开文章，转帖在这里。

湖南少数民族家谱的特征（下）

三不斋主

2008-07-25

（湖南图书馆  读行论坛  古籍普查与保护工作  http://220.168.54.202/detailall.jsp?id=78763）

1、攀附中原华胄，伪造始迁源流

攀援本是各族各姓家谱之通弊，由于湖南少数民族在解放以前遭受莫大的政治歧视与经济剥削，更是讳言其所出，竟相攀附历史上某一帝王将相、名士重臣，自称名门之后。而在湖南历史上又未曾产生过显赫人物，因此各少数民族家谱只得伪造迁徙源流，由土著氏族而衍变为迁湘氏族。攀附贵胄、伪造始迁是湖南少数民族家谱最主要的特征。……新晃蒲氏、姚氏，今为侗族。清宣统间《蒲氏族谱》称：汉时元性公，惠帝敕封殿侯，因吕氏专权，不仕，遂隐居豫章南昌府丰城县七里街朱氏巷。晋时洪隋公，由楚迁黔，至六龙山、米贡山，见其地山川秀丽，遂卜居此。元初统公，授辰沅总镇，生四子：佳、臣、裕、昆，同徙居西晃山。1944年《姚氏族谱》以汉侍郎姚云为一世，居河南开封府祥符县，迁陕州硖石。十九世崇公，为唐相。三十五世文公，从元世祖平定江南，诏为袁、临、瑞三路总管。四十一世良珊，明永乐十四年（1416）奉旨拨民征天下殷实之家实辰州卫，由丰城县迁居沅州岩子坪，四十六世文献迁居晃县伞寨。……

一般说来，湖南少数民族家谱伪造始迁主要有二种形式，一为随大流，湖南绝大多数氏族之家谱都称明洪武间自江西迁来，故少数民族家谱也沿袭此说以求他族认同。二为攀荒远，即自称唐宋间即已迁湘，再以“年湮代远，谱牒散佚”来掩饰。但只要我们仔细阅读其家谱，并结合正史，就总能发现一些其造伪的痕迹。如永顺龙塔王氏称始迁祖为墨着王，“墨着”即土家语“王”的意思。又称“其先避秦奔楚”，可见其先世自秦时即已迁入楚地。湘西杨氏以杨震为始祖，而杨震与杨再思渺不相及。湘西北彭氏以彭鍼为始迁祖，而五代梁开平四年（910）彭鍼尚在吉安为吴将敖骈所围，又焉能分身为马楚辰州刺史。新晃蒲氏以“朝秀正承启文廷”七字为派循环使用，湘西杨氏与新晃姚氏皆以“再政通光昌胜秀”七字为派循环使用，都是典型的少数民族特征。江华韦氏自称始祖曾官粤西宾州府，实际上也从侧面印证了江华韦氏自广西宾州迁来的事实。

2、体例较为简略

一部完整的家谱，其内容往往应包括有谱序、题辞、凡例、谱论、恩荣、节孝、像赞、考证、家规家训、祠堂、祠产、墓图、派语、世系、传记、仕宦、专志、杂记、文献、修谱名目、服制图、余庆录、领谱字号等内容。不同家族的家谱在内容上常常也有详简之分。而许多少数民族的家谱却过于简略。如1925年桃源《马氏续修族谱》内容仅有谱例、序、格言、名目、派语、塋图、世系。清宣统新晃《蒲氏族谱》内容仅有圣谕、赠序一篇、自序一篇、孝弟忠信礼义廉节八字家训、服制图、世系图。1944年新晃《姚氏族谱》世系前仅冠序二篇、传赞一篇。1934年芷江《江氏族谱》卷首仅冠《江氏源流及迁徙纪略》一篇。

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(1)

作者: pszyyao    时间: 2012-10-20 22:19
本帖最后由 pszyyao 于 2012-10-23 21:47 编辑
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. x+ h0 m: I2 R- i" W; i( ^3、首修年代较晚
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" U( R" @1 m0 j8 C. s- P湖南一些氏族早在宋代、明代即已修纂家谱，在清代已形成一个民间修谱的高峰期。如湘乡永乐王氏，族谱始修于宋绍熙间，二修于元至正二十五年（1365），三修于明洪武八年（1375），清时又凡三修，1933年七修。宋淳熙十四年状元王容即出该族。随着少数民族汉化程度的加深，其政治地位、经济实力不断提升，一些氏族也开始仿效汉族宗族制度修纂家谱，但首修年代则较汉族晚得多，多集中在清朝末年及民国年间。如永顺龙塔王氏，清嘉道间曾纂有草谱，1934年才正式付梓，为首修。慈利土家族三里朱氏，之前曾纂房谱，但直至1931年方才始修族谱，此时距自称迁湘年代已有800年历史，故称为《慈利三里朱氏八百年族谱》。桃源回族马氏，清光绪八年（1882）创修印谱，1925年续修。绥宁苗族龙氏，自称族谱始修于宋绍定二年（1229），八百年来未经复修，清宣统元年（1909）始合修族谱。新晃侗族蒲氏，清宣统二年（1910）始修族谱。新晃侗族姚氏，1929年倡修族谱，1944年才得以完成。
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( }, {8 N4 \& l: V' K4、所录人口较少
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2 n4 t3 m: \1 c湖南少数民族虽然人口不多，但在分布上呈现出大分散、小聚居状态，即在某一区域内，少数民族人口还是相当可观的，如湘西、湘西北、湘西南一直是湖南少数民族的聚居地。然而即使是同一民族的同一氏族，也只有少数一些汉化程度较深、政治地位较高、经济较为丰裕的家族才能纂修族谱。因此许多湖南少数民族家谱都篇幅较为简略，所录丁口较少。如永顺龙塔王氏，以分迁龙塔的王肇凤为一世，一世1人，二世1人，三世1人，四世2人，五世7人，六世15人，七世26人，八世60人，九世87人，十世151人，十一世103人，十二世119人，十三世30人，十四世8人。桃源马氏、薛氏也仅录人口数百人。
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5、聘请他姓名士为主修
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家谱作为一族之史，往往秘不示外族。新谱纂修完毕，旧谱必须缴回宗祠销毁。各族家谱也都是由族中宿学耆儒主持修纂。而湖南一些少数民族，或是因族中文化不够，或是借他族名士扬己族家声，往往聘请他姓名士主持修纂家谱，如慈利三里朱氏、寇氏都曾聘请邑中宿学吴恭亨主修族谱。
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在湖南氏族中，也有一些氏族原为少数民族，但至今已完全汉化而为汉族者。如湘潭梁氏，始祖也先帖木儿，仕元，世居河南汝宁府汝阳县。明洪武间鉴公由汝阳徙居江宁。后有永安公，官粤，子孙居临桂，梁漱溟即其后裔。清咸丰初，因洪杨变起，朝仪公避乱来湘，居湘潭雨湖。该族名人梁焕奎，清末创建华昌锑业公司，创办湖南实业学堂及湖南图书馆。常德宁氏、铁氏，始祖蒙格，仕元太祖，赐名忙哥铁木耳。拥兵南征，因家湖南常德。其弟铁尔耳，各垂世胤，迄今宁、铁二姓仍守同姓不婚之约。浏阳慕容氏，始自陕西，后迁湘乡瓦子坪桑梓村。明嘉靖三十八年敬斋公为王府仪宾宗人令，侨居长沙省城王府西门。凡三代，明季兵燹，公锡公又迁浏阳郭家园。宁乡黄材元氏，本姓拓跋，原籍洛阳，览公于宋嘉定间徙江西南昌，子孙繁衍，迁居抚州、长沙、岳阳等地。迁宁始祖仲修公，字隆让，于明正德十五年（1520）由江西乐安来湘，爱宁邑风土淳厚，卜居黄材。6 ]  `! ~6 Y$ m8 S) t
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谭其骧先生《近代湖南人中之蛮族血统》一文言：“汉民族自古以来，只以文化之异同辨夷夏，不以血统之差别歧视他族。凡他族之与华夏杂居者，但须习我衣冠，沐我文教，即不复以异族视之，久而其人遂亦不自知其为异族矣。”由于南方民族之语言与汉语同为单音系统，以单音之姓氏，译为汉字，结果除极少数外，自与汉姓完全无异。如汉族有张、王、刘、李、赵，少数民族亦有张、王、刘、李、赵，因此单由姓氏，是很难知道某族到底为汉为“蛮”。不像北方一些姓氏，如耶律、长孙、尉迟、宇文、完颜、拓跋等，一见就知其为少数民族。因此要确定某姓某氏是否为少数民族，除阅读其家谱，最重要的是应实地考察其是否尚保存独特风俗习惯、语言文字或宗教信仰。2 A9 T  D: b0 b0 t
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(2-完）
作者: 姚忠2011    时间: 2012-10-20 22:56
标题: 标题
难道三公后人中，良珊公后人中，大部份人不姓姚。
- y# e. ^2 l- Y1 _1 T6 l可是：珊公后人，姚君赞后人多方谱系验正，是绝对没有问题的。
/ f& u/ p( f" J* o( Z: R  L2 S‘再正通光昌胜秀’是有考证的。9 o; y* t2 {7 x! o( Z! o
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教授，你这次可能捅了马峰窝了。+ I5 k, S4 \* t! m
附：本人世系在川三百年，至今没寻到根，二十字辈没对上前面地。
作者: pszyyao    时间: 2012-10-21 07:00
回复 3# 姚忠2011 0 U* J  \: X. ?: h, A' d
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9 c; b+ \# K: c! @) F: j' Y
    姚忠2011 说：“教授，你这次可能捅了马峰窝了。”
2 x( I6 ?' v, ?  q+ q  R: O/ d. v3 Z    你讲得不对，不是我捅了马峰窝；是我将可能捅了马峰窝的人的文章转到姚网来了。
作者: 姚双全    时间: 2012-10-21 10:05
攀附中原华胄，伪造始迁源流。

攀援本是各族各姓家谱之通弊，都应予以正视，无所谓正面与负面。

作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 10:09
本帖最后由 姚闻闻 于 2012-10-21 10:25 编辑
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! |+ H" P- z. U6 ^  k回复 3# 姚忠2011
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3 p& g6 |7 C, w; H3 X$ |学术探讨何来马蜂窝，去伪存真何是马蜂窝，专家学者何惧马蜂窝。教授无错。支持！
作者: 姚忠2011    时间: 2012-10-21 11:50
正月里来是新春, 杨氏祖先杨天应,    神人降旨给天应, 开发沉州是功臣。    三月里来三月三, 姚氏先祖姚良珊,    永乐十四迁湖南, 开辟沉州姚君赞    六月里来三伏天, 吴氏先祖吴世万,    结拜姚杨龙谢姓, 勘察沉溪谋长远。    七月里来七月七, 谢氏祖先谢天飞,    五姓一家住一起, 永留后世创奇迹    八月里来秋风成, 龙氏祖先龙地圣,    沉溪结拜五人姓, 万古流传到如今。    九月里来九月九, 五姓字派辈是一谱,    再正通光昌胜秀, 异姓同胞传千秋。    从此立盟定誓言, 子孙繁衍万万年。 上述材料足以证明, 鄂西侗族, 来自湘、桂、黔边境侗族聚居区是毫无疑义的。
作者: 姚双全    时间: 2012-10-21 11:58
回复 7# 姚忠2011
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鄂西宣恩县侗族歌颂祖先的《侗歌十二月》

正月里来是新春，杨氏祖先杨天应，

神人降旨给天应，开发沉州是功臣。

三月里来三月三，姚氏先祖姚良珊，

永乐十四迁湖南，开辟沉州姚君赞。

六月里来三伏天，吴氏先祖吴世万，

结拜姚杨龙谢姓，勘察沉溪谋长远。

七月里来七月七，谢氏祖先谢天飞，

五姓一家住一起，永留后世创奇迹。

八月里来秋风成，龙氏祖先龙地圣，

沉溪结拜五人姓，万古流传到如今。

九月里来九月九，五姓字派是一谱，

再正通光昌胜秀，异姓同胞传千秋。

从此立盟定誓言，子孙繁衍万万年。

作者: 姚忠2011    时间: 2012-10-21 11:58
内容姚良珊, 自大明帝入沉州芷江县葫芦企寨居住。妻杨氏, 生文献, 素与吴世万相契(文献即君赞)。万对献说, 此地偏窄, 不是一长久之所, 得闻沿溪而上, 有百余里, 尚未开辟。献即应说, 早有此心。二人同行, 至中途云雾腾腾, 天昏地暗, 肚饥日渴, 二人正计议, 忽来杨癫子, 献问至此有何贵千？弟意前来择居。癫子将竹杆插地, 清泉涌出, 放是天开雾散, 三人鼓掌大笑, 莫非天应斯人。三人在此盟誓结为兄王弟。姚曰君赞, 吴日世万, 杨曰天应。万曰兄有派（排）行多少字？献曰二十派（排）行,字多难以乏人。三人新议派（排）行, 七字轮流, 再正通光昌胜秀。” 　　 鄂西侗族地区广泛流传, 在明代初期, 有吴世万, 姚君赞、谢天飞、龙地盛等为首的一批人, 在湘西新晃的共（贡）溪居住, 当地严重缺水, 云雾不开, 庄稼不好, 有神鸟告诉他们, “ 要得云雾开, 只有天应来。” 吴世万、姚君赞了解到靖州有个杨天应, 他们二人即去靖州请来杨天应杨天应来后, 他们共同凿山开洞, 引出清泉, 从此云开雾散, 庄稼茂盛,五谷丰收。他们感谢杨天应, 与之结为兄弟, 用共同的派（排）行, 再正通光昌胜秀七个字互不通婚, 视如骨肉。这个故事, 在鄂西侗族中, 几乎家喻户晓。现在鄂西侗族姓氏中, 也还用这七个字为字辈排行, 而且互不通婚。 　　 鄂西宣恩县侗族歌颂祖先的《侗歌十二月》唱道： 　　 正月里来是新春, 杨氏祖先杨天应, 　　 神人降旨给天应, 开发沉州是功臣。 　　 三月里来三月三, 姚氏先祖姚良珊, 　　 永乐十四迁湖南, 开辟沉州姚君赞 　　 六月里来三伏天, 吴氏先祖吴世万, 　　 结拜姚杨龙谢姓, 勘察沉溪谋长远。 　　 七月里来七月七, 谢氏祖先谢天飞, 　　 五姓一家住一起, 永留后世创奇迹 　　 八月里来秋风成, 龙氏祖先龙地圣, 　　 沉溪结拜五人姓, 万古流传到如今。 　　 九月里来九月九, 五姓字派辈是一谱, 　　 再正通光昌胜秀, 异姓同胞传千秋。 　　 从此立盟定誓言, 子孙繁衍万万年。 　　 上述材料足以证明, 鄂西侗族, 来自湘、桂、黔边境侗族聚居区是毫无疑义的。鄂西侗族的特点
作者: pszyyao    时间: 2012-10-21 12:07
姚双全，你是什么民族？姚源盛呢？姚植？恩施3公后是哪一民族？
作者: 姚忠2011    时间: 2012-10-21 12:14
教授：
) \6 @" P3 k$ @. g, S我估计，三公入湘后，部份人的确实入了侗族，这件事祖军最清楚，可以问他。
6 d' L( k" k9 J2 s& _. T6 P( w附：我研究过侗族习惯，发现老人们与他们有六七份相似
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 12:25
回复 7# 姚忠2011 6 ?) {# p. L5 [, ?; s0 s
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9 ]; D! O- w* J" o% d  W
    考查历史，诗不及文。尤其是带有少数民族山歌性质的顺口溜，不能作为查找祖宗源流的依据。几个三公后裔私下对我说，三公后裔超过了30万，我回答，‘但愿如此’，实际上我以为是不可能有这么多的。
作者: 姚忠2011    时间: 2012-10-21 12:42
哈哈，祖军最清楚，大家问问他
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 13:06
http://www.yaogens.cn/bbs/viewth ... p;extra=&page=3
8 g' i/ B* H- `4 a- I$ a6 i1 \+ M& n在我另一贴上已有说.不是什么1944年才首修.
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 13:08
有关文公.还是我文龙公.无法判断是同一人.
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 13:10
良珊公世系也没有排对
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 13:17
“再政通光昌胜秀”也有低级错误.# H6 N( P' a% J3 G  l  H) g
再正通光昌胜秀
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 13:21
铜歌是以三姓结盟后才编唱.事在前.歌在后
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 13:26
云祖所传八宝香炉一分为三.这在三公后裔中.不管外迁.还是没迁的都有记录.同江西谱上所记源流吻合.
作者: 姚双全    时间: 2012-10-21 13:29
姚双全，你是什么民族？姚源盛呢？姚植？恩施3公后是哪一民族？
. F! }4 X4 l8 z5 M7 ?% A( Ppszyyao 发表于 2012-10-21 12:07

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2 O) ^- k5 F3 y5 ~2 G3 _    我是土家族。他们是什么民族，我还没问过，但恩施少数民族较多。
作者: 姚双全    时间: 2012-10-21 13:39
回复 12# 姚绍弦 - z# a$ Q( u: R2 Q+ m* R
9 i5 q0 O1 z8 `

% a; Y+ x/ z4 D3 j1 D6 ~    “几个三公后裔私下对我说”。这句话有些不理解。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 13:42
回复 21# 姚双全
& ^/ Y$ X% }' O" o% ]. g( E! G5 M! [. A+ d% F1 y" G
# Q% w3 `8 O) L* N2 p
    是几个宗亲，与我有电话联系，他们是三公后裔。
作者: 姚双全    时间: 2012-10-21 13:48
回复 22# 姚绍弦 / Q  q0 O4 k3 J7 {& `- w/ [% H

. h1 s$ R# w8 t+ r% s' f9 M% r/ v! o
    我只是感觉有点含糊不清，不过能表述得更具体些，就省得误解，因为你常提到三公后裔某某对你说。
作者: 姚双全    时间: 2012-10-21 13:55
歌中的
0 W7 K2 A" O% @- s% u; R“三月里来三月三，姚氏先祖姚良珊，! w; b1 V5 i1 x5 W8 h& o
永乐十四迁湖南，开辟沉州姚君赞。”* O2 ?% K3 S. d. C& w( N
与族谱记载相符。
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作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 13:59
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 14:01
回复 24# 姚双全 $ K4 X/ n! ?/ E- {/ o

" d; y$ E- j, e8 J* S. q, q! Y% X6 g! @2 Q+ J
    我也和你通过电话呀!三公的几个后裔都是我现实的朋友，我们交谈比较随意，双全啊，你对我还不了解，姚绍弦是个社会活动家。
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 14:02
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 14:06
这还不是最老的版本。让那质疑人看他没见过的谱。看一本谱后来写这些。会不会太免强了点
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 14:17
没有点凭据。何敢发言。再让大家见识一下
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 14:19
回复 29# 1156824942
4 S* p6 z! M9 l0 N) t' n$ I  w+ W# q7 i$ t- n  Y
9 U4 ?9 f/ q& g9 b' G
    波波很用心，难得，要得！
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 14:20
[attach]46435[/attach]
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 14:21
回复 24# 姚双全 % [" r, j+ h9 M0 C+ c& j
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    几个月前，我就看过这个资料！
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 14:24
回复 31# 1156824942 * s4 E6 J" K  c9 |: O
+ Q* y7 K+ `6 ?
9 [) A9 W2 T# E9 |/ q6 F
    波波：资料宝贵，请善加保存！
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 14:24
[attach]46435[/attach]
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 14:34
[attach]46437[/attach][attach]46435[/attach]

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作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 14:35
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 14:38
作者: 姚双全    时间: 2012-10-21 15:03
没有点凭据。何敢发言。再让大家见识一下
' W6 K5 q# T' W& {" J0 T9 C1156824942 发表于 2012-10-21 14:17
" c. ?3 y! Z: i, _! m( h8 T4 J( i1 x

! x( a' T# u- U  C  E) X2 V; g4 w3 j- h  l6 g3 B! `% W, j  [4 e
    三公后裔上姚网的还很少，应还有许多资料没上姚网。
作者: 姚克保    时间: 2012-10-21 15:05
我相信以上这些谱的存在，并且还相信可能在这之前三公之后也修过谱，但你们找找，在康熙前的老谱或后来谱保留的康熙前所写的谱序中，能不能找到“迁江西灵源始祖尚忠公”这样的话或提到尚忠公的类似话，要是有烦帮我录一段。谢谢了。
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 15:16
本帖最后由 1156824942 于 2012-10-21 19:11 编辑 7 D& f! U  l! Q3 Y7 G* b
我相信以上这些谱的存在，并且还相信可能在这之前三公之后也修过谱，但你们找找，在康熙前的老谱或后来谱保 ...
  n- e. s' _' t9 Y0 z姚克保 发表于 2012-10-21 15:05
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    有这.但只看了一下.现无照片为证.大意是:尚忠公游瑞州见山明水秀而居之.原话我要找到后才有机会发上来.我手上就六本老谱.但没收集完.我见这句话上的谱还在贵州保管.恐难办到.有机会再说
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 15:17
述老谱原叙0 M" D3 }; c7 |; b5 w
万物本乎天，人本乎祖。自世风日薄，亲谊罔敦，有一父之子，而角弓兴刺；一公之孙，而陌路同观。此无他，世系之道弗讲故也。吾宗姚氏，系出帝胄，派由天潢，周汉唐宋，代有名人，闽楚吴越，地多遗族。若平、若光、若崇、若坦诸君子，类皆先后辉映，垂光史册。然世远地殊，弗暇深考，就其应诏迁辰者，彚（huì）为一书，分其支派，着其里甲，明其甲第，详其葬所，使所后之子孙，展卷而知我宗，虽分离多户，而源则一；虽繁衍异地，而本则同。庶亲睦之谊，不至以久而替，仁让之俗，或可由是而成，亦未始不有佐于圣天子孝治天下之至意也。是为序。
' v( O: W" a( _$ n- ^峕
/ E% ]% E' `+ h# j; k9 L万历四十二年甲寅岁春三月清明前二日锦江一龙云从氏谨撰
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 15:24
尚忠公游瑞州见山明水秀而居子
: K3 A/ B" ~- P波波：应该是‘居之’不是‘居子’，对不起，纠正了！
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 15:32
尚忠公游瑞州见山明水秀而居子
$ P$ r# U, _/ x; v+ [( b& M波波：应该是‘居之’不是‘居子’，对不起，纠正了！' S. T- {5 n) k! N4 R  l9 ?: m
姚绍弦 发表于 2012-10-21 15:24
) `- x# {4 k6 }, k

4 k6 j' [. B; x- m7 l
' H/ d/ \9 h2 L* h5 a' D    你是文学慱士,我一个小学生,咬文嚼字你在行,不必客气
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 15:34
这是荣公所传八宝香炉的描述
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 15:36
本帖最后由 1156824942 于 2012-10-21 16:00 编辑
" X  H+ e9 q' M
( `' x+ o; k$ M* g, `这是荣公所传八宝香炉一分为三[attach]46450[/attach]
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 15:39
本帖最后由 1156824942 于 2012-10-21 16:20 编辑
4 H, n& p1 T/ k8 J' ~* ~% z, b1 ?) O! _8 i. H; Z4 i2 L
这是收录姚勉的
作者: 姚克保    时间: 2012-10-21 15:39
谢谢姚波，我要的就是你上面这样子的谱序，但上面没有提到尚忠公，要是还有帮我查一下，注意，康熙年后的我不要，要的就是康熙年前的，尤其是公元1700年后的我不要，因为1700年后的对我没有参考价值。
作者: pszyyao    时间: 2012-10-21 15:46
应当查查下列族谱是不是三公后的族谱。
: _, T( x, g3 j* T) r( s: r4 O8 ]) P3 k% Y) F
5809【湖南新晃】姚氏六修族谱□□卷   ^- d4 A3 v( w! W( C/ Q
（清）姚登高 姚廷藻等纂 姚绍锡 姚祖清等纂 9 B6 i' X, \  W6 X0 w# G& {
清光绪十二年（1886）永州邹汉廷刻本
$ h% P$ [) @0 }/ e1 i* L湖南图（存卷首）
! h" `/ P1 d  k: S
0 [, O( B  Y' n5 e1 nhttp://www.yaogens.cn/bbs/viewth ... ghlight=&page=1（1楼）
作者: pszyyao    时间: 2012-10-21 15:51
回复 37# 1156824942
) \, L  {) g1 q8 T9 r/ t5 B: Y# Z
  p3 F9 H4 Q# o" G5 F9 A! J
    31～37#谱页出于同一谱书吗？哪一谱？
1 D! M% q9 N& a9 t    你是3公的哪一公之后？
. r( {' B; {$ @& o0 f  N    你是汉人还是哪一少数民族？
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 15:53
本帖最后由 1156824942 于 2012-10-21 15:55 编辑
; ?9 y# y( d" Q6 V
回复  1156824942 , V0 @/ t) f4 J5 G: Y# q
% s) r- X; @9 I& n0 @
; o; j7 \$ k0 ^9 K: `& ]
    31～37#谱页出于同一谱书吗？哪一谱？9 o* B* ^" r% o, w
    你是3公的哪一公之后？0 ?. M! O1 @' i$ w# s
    你是汉 ...
- t. t/ F) w, O" rpszyyao 发表于 2012-10-21 15:51

, ]. ~; X; l3 [: B; c2 Y4 e! P

# W" J, O; ^3 |' J% C2 _4 C    是同一谱.我是良能公后,汉族
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 15:58
应当查查下列族谱是不是三公后的族谱。
9 x1 N1 h. g8 x1 e- }
2 ?& X2 N. ]1 c' }0 l5809【湖南新晃】姚氏六修族谱□□卷
  K3 q) l( e( p5 q（清）姚登高 姚廷藻等纂 ...
6 T% A2 e$ s4 L' Q, N" w2 Xpszyyao 发表于 2012-10-21 15:46
- s! M, N3 q& o( M. c2 z2 ^2 R: y

: d9 k& S5 a, {; \
, c% A; |5 C7 l    这本太年轻了,不必查了,查证也是支谱
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 16:00
回复 43# 1156824942   F& s+ w! G1 a& F7 M& t( [

: _7 J6 ?* x4 t' Q" U( u! j0 b. s. _# o3 Y) h# s$ s: U& F
    波波：我一直把你作为朋友，你也值得我敬为朋友。所以，我与你说话比较随意。“君子与君子以同道为朋，小人与小人以同利为朋，此自然之理也！”---这是欧阳修在其《朋党论》中的名言。你的帖子我是认认真真地看，收益不小。你让我神游了你的家乡，人文，地理还有如泼墨画般的美景，再一次谢谢波波。
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 16:11
回复  1156824942
, F6 |2 A8 [, e) N/ t: g/ J: y% e$ C7 z
8 H9 W2 Y- w1 [" U0 r4 L  y$ t
    波波：我一直把你作为朋友，你也值得我敬为朋友。所以，我与你说话比较随意。“ ...
2 C2 u; K2 A. d" [姚绍弦 发表于 2012-10-21 16:00

/ p- a$ t4 z- v+ f1 k6 f/ l1 q& _1 S& |- y6 R; }
9 L7 Y( x1 A4 F
    作为朋友当然是好事情.怎样论证家谱是一个严谨的话题.光一两个证明难以分清.我为你们南昌姚出的话题查证很多了.结果对照还是谁也说不服谁.光加群都19个了.
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 16:20
本帖最后由 姚闻闻 于 2012-10-21 16:23 编辑
* D7 l. p; n& y( V" |7 W: z. U2 p7 E; o6 ?
姚波的资料我也有，确实是好资料。就是一谱内矛盾的也多，确实如他所说“谁也说服不了谁”，还要找资料论证。谢谢姚波上传让宗亲目睹了清谱的真貌。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 16:23
回复 53# 1156824942
& G5 ~" C0 R5 o7 y
/ [: n& S" M1 H" g3 K7 F2 [- N/ `1 R/ c$ k  E
    我注重地方志，地名志，还有实地的考查。老家人用传说，说笑来对待家谱，恕我直言，这是无知。
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 16:26
姚波的资料我也有，确实是好资料。就是一谱内矛盾的也多，确实谁也说服不了谁，还要找资料论证。谢谢姚波上 ...
7 o4 X6 c6 Y) u& Q姚闻闻 发表于 2012-10-21 16:20
( K2 }$ `8 W1 i& T* a4 w' @6 s+ `
% A/ }* p( Z) d( n4 M1 g
) d8 I2 t0 w" ^
    是的.这么久远的人和事.光凭我们还难有这个能力.前面重新编辑一图.姚勉的.有锦江四俊.不然很多人说成成都锦江
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 16:31
这个“三不斋主”可是真正的名人，湖南图书馆的专家，我们见过面，通过话，我是找该馆姚谱联系上的。《湖南氏族源流》就是其著作
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 16:36
回复 56# 1156824942 ! R9 D3 p. f+ ^$ X2 Y4 {' n; m/ L
$ p# d+ Y5 r' p- [
福建人大的姚诗殷，姚恩建就是成都锦江说的注释者，我当即就质疑了这一说
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 16:37
回复 56# 1156824942 % c3 d3 q; d8 P' a5 Z3 N( A5 t
- f5 A5 q. C: @/ Z% ^2 l: e

' D+ w. P  k! H    这么多宗亲关心家谱，这肯定是当初修谱宗亲无法预料的，随着不断有资料丰富，许多问题应该可以搞清楚。
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 16:38
这个“三不斋主”可是真正的名人，湖南图书馆的专家，我们见过面，通过话，我是找该馆姚谱联系上的。《湖南 ...
/ M. \6 B5 ~/ A+ `1 p( H4 l姚闻闻 发表于 2012-10-21 16:31
, N% c; t6 D. F9 f, v; K% J
/ e6 M4 Y  |' y& |

! I0 n/ t" m0 c    这就要看他以那本谱为依据写的.但我感觉他本人还没有看到以前的谱,所以说出这样的话.民间藏有很多珍贵资料.我们认知的知识还少.还不全面
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 16:39
回复 51# 1156824942
* G( I, }* P" \4 t' p& w
- J/ ?7 u$ e* L5 v1 t对的，是合谱之作，清修，我也有
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 16:41
回复  1156824942
7 @% M% [" h' @' v, Q
3 N& ]6 r0 H1 Y- v5 b7 K福建人大的姚诗殷，姚恩建就是成都锦江说的注释者，我当即就质疑了这一说: N5 c5 z5 O1 D
姚闻闻 发表于 2012-10-21 16:36

9 O( m$ m$ h" B! D1 ^: v/ L
/ f0 _7 ]  a) s) n  G
- t, H! E/ l$ u& t7 E7 ^+ @    管他的哟.让他瞎矇去吧.你可以进老四川姚氏宗亲联谊会群来聊聊,群号60100713
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 16:43
回复 60# 1156824942 " F# m/ h% a5 J" C
3 C3 J% K& W  o5 F4 D6 o. Q3 D
姚波是你的真名吗？听人说过，我家老幺一样的两个字。
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 16:44
回复  1156824942 2 \' U" ]$ ]6 r* _' x
( D8 _" o7 |! S3 j6 D
姚波是你的真名吗？听人说过，我家老幺一样的两个字。! @, k4 K( Q8 A; G6 u7 ]
姚闻闻 发表于 2012-10-21 16:43
3 F( J/ Y( i, q/ x$ f+ h

- k0 F- R( i# D: O. x4 H
  l- O! w* c5 R/ U    常用名,真名
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 16:45
回复 62# 1156824942
* e2 }$ b& B. w
4 q& Y; u! j& d, {' O3 X) z" L9 z: o  s( |
    可以。主要是闲时不多。谢谢邀请！
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 16:45
回复 57# 姚闻闻
( W1 M- ]- m" k9 X' Y& U% \0 ]0 C' B8 ^* D" c6 D7 g5 a2 ]

, N8 @9 q# g* @: c    不要迷信名人，有时名人也会犯低级错误！
作者: pszyyao    时间: 2012-10-21 16:46
可是真正的名人，湖南图书馆的专家，我们见过面，通过话，我是找该馆姚谱联系上的。《湖南 ...
" |4 ]- ?* C/ m9 r; ^) w3 \: A! m姚闻闻 发表于 2012-10-21 16:31

& N! s# {4 {! o0 R5 @
+ e) [. ]7 B0 x这个“三不斋主”，被他的这篇文章跌一跤了。姚波发的谱是一见证。我也可摆一摆证据。
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 16:50
这个“三不斋主”，被他的这篇文章跌一跤了。姚波发的谱是一见证。我也可摆一摆证据。
& m1 d/ t0 O2 I7 A; ^pszyyao 发表于 2012-10-21 16:46
& r9 w1 d/ A, y5 s

; T. R: ?: }  o- M! C' }
4 t$ |5 z' t4 l- q. d% o: Z; R; T    我之所以不愿发上来这些资料.就是怕别人捡到当令牌,看到有其它证据我已留有记号.
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 16:52
本帖最后由 姚闻闻 于 2012-10-21 16:53 编辑
8 k- H% d2 Y" ]1 N2 m6 ^6 f2 g- [4 o& y7 U! `3 q
回复 66# 姚绍弦
7 E+ s4 |4 A8 l6 Z$ T
4 R9 {! G2 P- S% m& E6 s名人学术素养还是深厚的。七十年代末我们上学那批导师治学还是严谨的" d9 |7 p) E* n$ ]' z$ D5 ]
，让我们望尘莫及。
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 16:56
回复  姚闻闻 5 P! j2 n0 M$ y3 `) S0 ?
8 {" f4 C1 B5 M( q% F

5 S  ~! i2 z$ v' F4 o    不要迷信名人，有时名人也会犯低级错误！
0 H" U+ A& z8 y; q( K4 R姚绍弦 发表于 2012-10-21 16:45
& A3 W1 z2 m2 b/ B

: `" X, w& O; [0 z% I
( ^, b+ _" w" R! D0 d8 J) j    应该是任何人都要犯低级错误的
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 16:59
回复 60# 1156824942
' m* b5 v* u2 X( A* k  O, A7 Q/ D# q8 J! `$ v8 z5 x
你的这一说我还是认可的，也许他没看到其他的资料，那时他就告诉我，该馆有一部姚谱就不全，我还是让他复印了寄我，他是一个很有涵养，低调的老头
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 17:01
回复 69# 姚闻闻
; F0 F- E/ p- |" e
+ z; n8 f! n1 X6 A4 R4 m7 a- P# o! _2 P. B& a4 s3 f- J0 `7 _/ q
    我听过漆侠，田昌五，秦似，孙梨，，的课，为他们的严谨而感动！
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 17:04
昨天在贵州成立了重华联谊会.我目前还不知详细信息.后面告诉大家
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 17:08
从他这篇文章来看.民族是不能作为一个家族的重要判断.河南中牟县校姓不也是汉族.结果判定是成吉思汗后裔
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 17:09
本帖最后由 姚闻闻 于 2012-10-21 17:12 编辑
! K2 n* N, r/ o( M; D$ m1 N( ~* b+ a& J$ S7 P* u6 [
我的导师周谷城也是严谨之人。我一辈子忘不了，最敬仰的人，耳濡目染，受之无穷。
作者: 姚寒松    时间: 2012-10-21 17:15
这不能算是“负面”信息，只能说是史实，
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 17:16
现在的社会浮躁了，，，
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 17:18
回复 74# 1156824942
8 |" D5 X; s% |9 {/ d/ B
/ t/ x0 u& l! q- X; U% s* U对，我的民族就是土家，也可是汉族，因我母亲是地地道道的的土家族。所以支持你一说
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-21 17:25
这不能算是“负面”信息，只能说是史实，. g1 W3 D" T; ^
姚寒松 发表于 2012-10-21 17:15

$ k7 H  i9 `. m3 m% |6 l& d
8 w. X5 h! P+ F% B
& B$ f  T! H% h$ B    史实是要大家信服,可这篇文章不能令我信服,家史在一个外姓人是难以弄清楚的.
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 17:25
回复 76# 姚寒松
, d8 }! Z7 \5 C3 p, W* A
. u$ h$ g) b  T) a2 |! {对的
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 17:29
回复 78# 姚闻闻 9 y! G' k7 h7 X# u6 i
" N! E! y; H. w% U: w

/ l9 b$ B- g( [4 [    我当初想生2个，可惜不是土家。湖北的方石，写过许多土家的歌曲，山路十八弯也是土家的调子，很好听。我请方石作曲的【老家】就有土家音乐的元素。土家能歌善舞。
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 17:30
回复 77# 姚绍弦 : p6 Z2 p8 Q0 f) {+ ^6 `  O
7 d$ T; v+ z9 b
同感。
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 17:31
回复 81# 姚绍弦
# b3 a' g* z; x4 O* Y  r) R7 r1 I7 y4 R: C+ M8 X* T$ V6 e5 N
是的。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 17:35
回复 83# 姚闻闻
* L* h8 z% m3 D+ x4 c4 T/ U5 p( W: u  ]/ ^! q7 D, Y
* @% v( p9 i6 N4 q. O5 C* s
    以后找机会，我会当面向您请教一些问题，网上不见面，易误解。
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 17:36
回复 84# 姚绍弦 3 F- R8 s1 D$ m5 D& B7 }- e' M
6 _) t( w4 [! Y, h9 O. i
不敢当，共同探讨。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 17:38
回复 85# 姚闻闻 ' Z. p& N: c( j7 a0 B( Y

  [- z( n  E8 ]' X; U  y, S  ~* w8 p$ A2 k9 p0 f1 ]
   O(∩_∩)O谢谢您！
作者: 姚寒松    时间: 2012-10-21 17:43
回复 77# 姚绍弦 4 {# S6 U9 i. i; @- V2 a
6 W+ K, ]1 w$ \7 c" l7 i$ K& C

% }7 x( Q( d3 `% R    同意你的看法；我们应该摒弃浮燥心理，拨云见日在杂乱的史籍中寻找真实的历史
作者: 姚闻闻    时间: 2012-10-21 17:44
回复 87# 姚寒松
. z+ s$ ~' d9 T7 e
7 b5 l& ~  L  {$ G支持！
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 17:45
回复 87# 姚寒松 , s& b. H8 G0 t7 M; I1 s" z

6 w: z: J) k& q, O' y  S* `- M, l- E9 w+ T& y" t' u" r( t
    谢谢！您还没有回答我，您是冬天生的吗？
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-21 17:46
请谅解我一问到底！
作者: 彩云之南（姚良文）    时间: 2012-10-22 08:34
回复 19# 1156824942
) M1 \9 ~# M6 {: m; E2 c( v& S# }8 r( c3 m7 _
2 l9 p9 {+ a/ Q& E
    此记载，在我方的谱中也能见到。
作者: 彩云之南（姚良文）    时间: 2012-10-22 09:04
回复 66# 姚绍弦 $ e, g, P9 O0 n7 }/ v7 @0 {
! t' l- t! b6 [

9 d9 ?2 Q( v& K" b" T! H: D    赞同此观点！
作者: 彩云之南（姚良文）    时间: 2012-10-22 09:57
本帖最后由 彩云之南 于 2012-10-22 10:00 编辑 1 P# F& a' W  Y2 c' b, a8 Y$ t
" E6 T! K* V7 P9 G9 A" D9 W
依个人之见，查证历史宁肯信其年代久远之说，尤其是我“三公”之后，在几百年来的族谱续载中，全国各地（主要以云、贵、川、湖南、湖北、江西等地为主）同宗所出示的历史资料足以证明我族历史的真实性。而关于“三不斋主”之说那是其个人观点和猜疑，说什么“蒲氏、1944年《姚氏族谱》是伪造始迁源流”，仅以写谱格式、个人搜集到近代族谱之类的资料随意举例说“清宣统《蒲氏族谱》和1944年《姚氏族谱》”的真伪，实为不当！  a$ J5 n4 X; a
     原因一：任何朝代，尤其是个人的素质、文化水平方面都是参差不齐的，所以在修谱时主修人员的修谱格调、排版模式都会不一样。原因二：年代越久远的族谱，在修谱时信息越闭塞，与现代相比，没有交通和通讯，异地之间根本无法把当时即定的某种写作格式统一。
作者: 姚忠2011    时间: 2012-10-22 12:09
三公后人都来了哟，还好我带了个头哟。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-22 23:36
本帖最后由 姚绍弦 于 2012-10-23 08:57 编辑 4 E: ~( Y" H, J# `/ Z8 d
8 T# ]# n9 u3 n# R" L. `7 v
回复 93# 彩云之南 . S* S9 Q+ y3 z$ `

3 w' `0 j; o* P/ g
) D# a3 ~" Q5 M* S- I    第一次看见彩云之南的生活照片，英俊小伙！你们那里的民歌好听。我在石林问一个唱‘远方的朋友，请到这里来！’的小姑娘是什么民族的？她说是，撒尼人，我听成，山里人。闹了笑话。她告诉我，撒尼人是彝族的一支，请问：你知道杨丽坤是什么民族？阿诗玛好像是白族，我的印象，现实杨丽坤和阿诗玛不是一个民族。对吗？反正彩云之南民族太多，都能歌善舞，一般人分不清楚。
作者: pszyyao    时间: 2012-10-23 16:20
回复 94# 姚忠2011 : f4 P, r. o* @
4 F% a* [8 e" {* n( z( s% u5 t5 z

) S6 {% l7 `$ `5 A    你是汉族吗？
' S7 K) Q# \% b, O1 J   良能、良德、良珊三公，你是哪一公的后裔？谁是良德公的后裔？
0 I7 j9 g( c1 o7 c4 N6 I0 Y    三公后裔，良珊公的比较多比较广？
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-23 19:00
回复  姚忠2011 4 \. q& Y" E: H* s1 Q
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    你是汉族吗？3 f/ ]* ~3 X! \: F9 H0 ?6 ?3 _
   良能、良德、良珊三公，你是哪一公的后裔？谁是良德公的后裔？ ...
% k" B% |/ p& _+ r6 Qpszyyao 发表于 2012-10-23 16:20
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    用"再正通光昌胜秀"的百分之九十都是珊公后裔.其它二公有迁新晃的后也用这字派.进川的几乎都是汉族.有凉山州的可能变彝族了。但我没见到过。德公后裔进川的早，青川肯定有，岳池可能有。还有自贡。富顺。乐山是那公后待查。
作者: pszyyao    时间: 2012-10-23 20:10
回复 97# 1156824942
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0 Z( T4 j' F! I. y( k$ g" j     谢谢你。$ C" r; \1 m) u6 w
    三公后有人有事可讲，有些问题挺有趣。
作者: 姚忠2011    时间: 2012-10-23 20:11
教授：我是汉族，入川第十三字了，从贵州铜仁入川，铜仁新晃很近很近，我估计是珊公后人，正考证，我们村叫姚家湾，我来广州创业十五年了，是广州的新客家人。我兴趣不能叫广泛，应是巨泛，有机会来华工拜访您啊，担心您不乐见。
作者: 姚忠2011    时间: 2012-10-23 20:23
我家爷爷，三兄弟，大爷爷挨了日本人六枪，归故不久伤卒，二爷爷滕县之战川师阵亡，爷爷老玄传人。



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