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标题: 关于彦国之说的回复 [打印本页]

作者: 姚道海 时间: 2012-11-9 23:21
标题: 关于彦国之说的回复

关于彦国之说的回复

首先谢谢宗亲们对姚姓历史人物的关注。本人曾在《从思廉公世系源流说起》一文中顺便提及“彦国公是北宋末进士……”，由此引起了有关人员在网上发表了一些议论，有的在等待我提供资料。但我很少看网，今天就彦国公问题说明几点。

1、资料对研究历史固然重要，但更重要的是方法、是态度。姚网上关于彦国的资料也不少，只是没见有人客观地去对待这些资料。

2、姚勉的那篇创修族谱序，是姚勉所作，只是被后来族人参水太多，弄得真伪不明。其实仔细研究，那些水份可以排挤出去，排除了水份，文章的原貌就清楚了。

3、我在此说明，南昌一世祖是仓监公（或称坚公），不是彦国公。仓监与彦国是两个人，不是一个人，但彦国公也曾被敕封为一世祖。因而这两个一世祖就混为一谈。

4、大家知道彦国公是鹏公之子，而鹏公是坚公的十五世孙。所以说姚勉是彦国公的五世孙，是坚公的二十世孙。

5、只有弄清楚仓监和彦国的关系，才能理清彦国与姚勉的关系。如果彦国世系弄不清，彦国与姚勉的正常关系也弄不清。

6、关于进士之说，应以历史文献资料为准。如说是北宋进士，地方志只能作参考，再说查什么地方志。关于隋大业二年进士之说，也不成立。隋朝只有七进士，根本没有姚彦国名字。

以上几点意见供彦国公家族参考。

湖北姚高才壬辰秋月

作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-11-10 00:09
顶一下。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2012-11-10 08:25
本帖最后由姚绍明于 2012-11-10 08:28 编辑

回复 1# 姚道海

此回复过于简单，说服力度不大。能否详细列出坚公以上世系和以下至鹏公世系？谢谢了！
“ 鹏公是坚公的十五世孙”。这个是从哪里推算出的？

作者: 姚克保 时间: 2012-11-10 10:42

因姚高才宗亲的几个观点：1、我同意“资料对研究历史固然重要，但更重要的是方法、是态度”这一观点。实际上看谱更多的是看它的体系，看的脉博，看它内在的东西，因为修谱既是对历史的记叙，同时还有许多社会功能，修谱象写报告文学一样尊重事实而又有文学观点和思路，有详略取舍，修谱如果象写研究论文那样细，那样认死理，有时候未必钻得出，修得成，但谱中反应的事要合符逻辑，这是我对谱碟的理解。至于灵源华溪派彦国公谱系而言，我们同样遵循这样一个原则，主要认可的是：我们的一世祖是从河南迁丰城再迁新昌灵源，时间约在隋唐时期，然后有些后裔再从灵源外迁，这样一个大体事实。至于这个始祖的名字是仓监？是彦国？是坚公？我们也力求更加准确，但需要有更多的资料来支撑，在现在还没有更多资料的情况下，暂时只好按老谱上说的办。你说“姚网上关于彦国的资料很多”，但实际上只是重复的多，我看了网上关于彦国的出处有三，一是华溪谱系（南垣、南昌及南昌外迁），解说的文字都是一样，为一世祖，此说法在网上出现的频率很高，但都是简单的重复。二是浮梁谱有个彦国，约为宋明时代人，该谱系与华溪谱根本就没有关连，显然不是同一人，三是安福分支，（网上有：明代初期彦国公10世孙姚德庵从江西安福县新生乡徙居汉阳坪坊，以锦江堂为号）。安福支是灵源迁高安，锦江是高安的母亲河，再在晚唐时由高安迁安福，为此，我一直怀疑此彦国可能就是指灵源华溪一世祖的彦国，只是世代流传错了，比如有可能是30世，而由于重修时漏记造成，如果不是传递是的错误，那就肯定该彦国不可能是灵源区域内任何时代的彦国，而只能是宋代时期安福的姚彦国，这个很好理解的。

2、“姚勉的那篇创修族谱序，是姚勉所作，只是被后来族人参水太多，弄得真伪不明”。我也同意这一观点，我和南昌宗亲也谈过这一说法。

3、“南昌一世祖是仓监公（或称坚公），不是彦国公。仓监与彦国是两个人，不是一个人，但彦国公也曾被敕封为一世祖。因而这两个一世祖就混为一谈。大家知道彦国公是鹏公之子，而鹏公是坚公的十五世孙。所以说姚勉是彦国公的五世孙，是坚公的二十世孙。”要是有更有说服力的资料，我想我们用研究的方法进行探讨，并希望您能帮帮我们，我们将不胜感激，但在目前还没有新的可靠结论之前，我们还得按现有的提法表叙

4、“关于进士之说，应以历史文献资料为准”。我也一直是这个观点，我认为，不管是什么时候的进士，在谱上看到了，我们就先认他，因为在很多谱上，不止是姚姓，可以说各姓氏谱都是进士“成灾”，官员“成灾”，天才知道有多少是真货，当然，要去认真考证还是能考证真假的，可谁会为谱碟而化那么大的精力做这无用之功？反正也不坏事。

作者: 姚闻闻 时间: 2012-11-10 10:55
本帖最后由姚闻闻于 2012-11-10 11:06 编辑

回复 1# 姚道海

确实高才对彦国说法太简单，有定义，无证据，比如姚勉所作谱序真在哪里？水分是那些？
依据文献史料，分析方法这些观点是科学的，我支持认同，
对仓监是人名与彦国为不同的两人之说过余武断，无史料左证，仅凭隋七个进士的史料，无法判断彦国不是仓监，仓监不是彦国。
总之，此六点无史料左证，无说服力，还有许多可探讨商榷的地方。

作者: 姚克保 时间: 2012-11-10 11:34
回高才宗亲：1、同意你的关于“资料对研究历史固然重要，但更重要的是方法、是态度。”所以我一直认为，看谱碟主要是看它的体系，看它的脉搏，修谱就象写报告文学，它除是记事之外，还有一个社会效益，既要尊重事实又要有文章的观点和思想，有详略取舍，修谱不是写研究论文，有时越细越精你还真钻不出来，但不管如何，谱，要以事实为依据，要符合逻辑。我对灵源华溪彦国公谱系也是这个观点，主要是看他的主流，比如说：我们的祖上从河南迁丰城，再由丰城迁灵源，有些后裔由灵源迁外地，入驻灵源时为隋唐时期，这样一个线路，对于始迁祖是彦国？仓监？坚公？我们尽力搞清楚，不管是谁，反正有那么一个人，但在现在我们没有更确切的证据前，我们只能用老谱的方法去表叙。你说“姚网上关于彦国的资料也不少”，实际上也不多，我只发现有三处，一是灵源华溪谱（南垣、南昌及其外迁谱），都是一种说法，彦国公为一世祖，隋唐时到灵源之华溪，频率很高，但都是同样几句相同的解说，二是浮梁谱，有个宋明时期的姚彦国，该谱与与灵源华溪谱没有关联，所以此彦国不是我们指的彦国。三是安福分支，“明代初期彦国公10世孙姚德庵从江西安福县新生乡徙居汉阳坪坊，以锦江堂为号”，安福姚是灵源迁高安，然后在唐朝未由高安迁去安福的，锦江是高安的母亲河，为此我怀疑有可能“10”是误传或误写，比如说，本来是“30”或其它，由于重修过程中老谱破损而漏写，如果是漏写，那就可能与南昌谱是指同一人，如果不是漏写，那这个彦国也就不可能是南昌谱中的彦国，只能是宋代时期安福的彦国，这个很好理解吧。
2“姚勉的那篇创修族谱序，是姚勉所作，只是被后来族人参水太多，弄得真伪不明”我同意这一观点，我曾与南昌宗亲也讨论过这事，和你看法是一字不差。

3、“南昌一世祖是仓监公（或称坚公），不是彦国公。仓监与彦国是两个人，不是一个人，但彦国公也曾被敕封为一世祖。因而这两个一世祖就混为一谈。大家知道彦国公是鹏公之子，而鹏公是坚公的十五世孙。所以说姚勉是彦国公的五世孙，是坚公的二十世孙。”我很希望你能帮我们提供更多的资料，我们一起研讨，看看是不是我们的谱错了，错在哪个环节了，在没有得出更准确的结论前，我们只能按老谱办，这点我在开始时已说了。
4“关于进士之说，应以历史文献资料为准。”我完全赞同你的观点，我们看家谱时，不管是姚姓还是它姓，谱上都是进士“成灾”，官员“成灾”，哪有那么多的进士官员呀，不过，我们看了便看了，别把它当作一回事，反正全国人民都是这样在做，当然，要去认真考证，那还是能辩真假的，可是谁会去化精力去做这样的事，不仅不是国史，反正也没什么坏处。

作者: 姚闻闻 时间: 2012-11-10 11:39
本帖最后由姚闻闻于 2012-11-10 11:41 编辑

回复 5# 姚闻闻

1、资料对研究历史固然重要，但更重要的是方法、是态度。姚网上关于彦国的资料也不少，只是没见有人客观地去对待这些资料。（正确支持。）

2、姚勉的那篇创修族谱序，是姚勉所作，只是被后来族人参水太多，弄得真伪不明。其实仔细研究，那些水份可以排挤出去，排除了水份，文章的原貌就清楚了。（水分有哪些？真在哪？伪在哪？无具体说法。）

3、我在此说明，南昌一世祖是仓监公（或称坚公），不是彦国公。（为什么这样判断？有何资料为证？）仓监与彦国是两个人，不是一个人，（为何是不同的两人？据我查《唐六典》仓监应为官名）但彦国公也曾被敕封为一世祖。因而这两个一世祖就混为一谈。

4、大家知道彦国公是鹏公之子，而鹏公是坚公的十五世孙。所以说姚勉是彦国公的五世孙，是坚公的二十世孙。（为啥这样判断？依据？）

5、只有弄清楚仓监和彦国的关系，才能理清彦国与姚勉的关系。如果彦国世系弄不清，彦国与姚勉的正常关系也弄不清。（此分析方法有一定道理）

6、关于进士之说，应以历史文献资料为准。（有道理）如说是北宋进士，地方志只能作参考，再说查什么地方志。关于隋大业二年进士之说，也不成立。隋朝只有七进士，根本没有姚彦国名字。（虽无彦国名，但不能作为判断为不同两人的依据。）

总之结论过余牵强，证据过余简单。无法说服受众。还有许多值得探讨商榷的地方。

（说明：黑字为高才原文，红字为闻闻点评，此评为个人之见，为学术探讨，仅供高才参考）

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2012-11-10 12:19
回复 7# 姚闻闻

姚闻宗亲的分析比较有条理性，道出了我心中所想却又表达不出来的意思。

作者: 姚双全 时间: 2012-11-10 19:17
回复 1# 姚道海

根据判断可推出：

南昌一世祖仓监公（或称坚公）---十五世鹏公---十六世彦国公---二十世勉公。

作者: 姚绍弦 时间: 2012-11-10 21:19
回复 1# 姚道海

谢谢你！上次看了高才宗亲的观点。我为了郑重其事，特意到江西省图书馆查了材料，江西北宋进士有姚道古，姚煜等，没有姚彦国的名字，说明姚彦国不是北宋人。南昌姚氏是1165·1175年从灵源到南昌的，谱系很清楚。姚旦的行传在地方志中有记载，与家谱记载吻合。姚彦国不可能与姚旦同一时代。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2012-11-10 23:35
回复 10# 姚绍弦

明嘉靖丁未序
尝谓堪舆既判人物遂生盖因生而赐姓或以官而授爵若水之一源合派者谓之姓如木之连理同叶者谓之族
然而隆替兴废离合聚散故有之矣世之治乱安危因时而变姓逐处而迁居者理之必然也然而不绝如缕得以理其
绪而经之比其类而纶之井匕有条而不紊者皆得之於先人笔楮之遗又赖之於后人似续之继千百世而一世亿兆
人而一人於是乎聚而有传矣按姚氏宋元家谱由宋真宗皇帝之旨诏姚太子舍人之谱牒自黄帝始夫黄帝乃有熊
国君少典子也母见大电绕北斗枢星感而生帝公孙姓又姬姓八传而至大舜帝尧以九男事之二女妻之大宝禅之
因舜生於姚墟遂赐姚姓讳重华号有虞氏建都於蒲阪让天下於大禹其子商均受禹之封为虞侯承袭二三十世之
久至於胡公周武王求封为陈侯迁都宛丘承袭二十六七世之后有公子完於春秋战国之争畏楚之侵庄公十二年
出奔於齐以祖封陈遂以陈为姓其后有先厘乞陈常陈恒世为齐国大夫至於盘周安王命为诸侯得专征伐其势渐
炽因齐田肥地沃改姓田氏名和承齐康公立为王立齐国九世之王基也嗟夫桓公善任管仲而霸诸侯惜乎宣王不
用孟子而任孙膑盡王庶侄田文好宾客襄王从弟田单拒燕於即墨威王有四臣堪癤千里之珠建王听反间遂失临
淄之地儋荣奋舅复王於齐田横刚毅宁奔海岛幸得椿坚徒汴州吴兴续贤乡而居之复姚氏之姓以吴为郡贤哉君
子孝哉仁人也诚先人之万幸实后裔之复生二十世之后至於彦国府君中隋进士及第敕授富州儒学教授见瑞阳
灵源之地而有华溪胜景遂居之. 。。。。。大明嘉靖丁未二十六年季秋月谷旦这里有句“幸得椿坚”，椿坚是否为两位先祖之名讳呢？若是两人，彦国公又是谁之后呢？

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2012-11-10 23:55
本帖最后由姚绍明于 2012-11-10 23:58 编辑

回复 11# 姚绍明

乾隆辛丑序
姚之得姓也以有虞生姚墟始然尧以二女女舜则曰妫周武王封妫满於陈则曰陈胡公满支子又曰胡迨陈敬
仲奔齐后更田氏田齐失国居元城又王氏世积代变一姓而数姓繁焉则汗漫而难稽也?后兹数姓类族而谱之则
咸追有虞以为之祖夫江流千百万折固一出於岷山河演贯中国固一总於星宿海然江自一派也河自一支也支派
各有近属切而明所宗焉可也人之尊祖敬宗宜有别也固然且礼云诸侯不得祖天子大夫不得祖诸侯矧下而士庶
者而自穷源极远谱系久沿夫孰从而辨之欣逢
圣天子以仁孝治天下推锡类之恩广展亲之义
诏直省大臣饬令体式自卿尹下逮士庶各更谱牒厘正本源巨家世族固以翕然向风矣然溯我姚氏祖隋唐以前概
置荒渺而按近代以寻其朔传信而有徵则断自隋彦国公彦国秀擢汴梁官豫章而家瑞阳再徙南昌子姓蕃衍遍吴
越浙楚间今江右皆彦国裔也。。。。。。功令煌煌剔滥厘真检校倍严卤莽造事大何敢尔越明年夏鉴乃篆鸠族众会祠合议议成蠲吉开局集雨子姓
戮力同心和衷共济以兴厥举斯举也倡议则迁延两载纂校付剞劂越一年而工始告竣夫分者合之散者聚之则常
希两支裔也常希而外不敢牵也穷本溯源揭所自始则隋彦国公也彦国以上不敢援也是为序
皇清乾隆四十六年辛丑夷则之中浣由以上看出，前人修谱（乾隆46年）也是苦苦追寻隋唐以前的彦国公世系而无解，无奈叹曰“朔我姚氏祖隋唐以前概置荒渺”。。。。。。而姚高才宗亲对于彦国公世系说得头头有道，不知依何为据

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2012-11-11 00:12
回复 12# 姚绍明

宋宝佑二年序
勉窃谓家之有谱所以辨世次正派系记祖宗之所从来明子孙之所自出名家世族是不可无者人而无谱则不
知其所生之由与物类何异殊不愧於心乎按我姚氏之先祖之鼻於黄帝如水之源涿鹿至大舜因生姚墟而姓姚氏
其后胡公封陈而姓陈敬仲奔齐又姓田氏然人之姓虽更而身体之难更犹木之枝叶可换而根株之莫换也春秋战
国齐莫大焉坚复祖姓归於汴州数世之余至彦国公兄弟三人各徙郡邑彦都彦相二公之后三百余口臣扈
宋高宗南渡如杭州之临安。。。。。。。由以上看出，彦国公兄弟三人，在宋宝佑年间，其二弟彦都公三弟彦相公已有后人三百余口随宋高宗南渡临安，如高才宗亲所说自彦国公至勉公为五世，那么他的二弟三弟在百余年就繁衍了300余人，是否多了些？

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