姚氏宗亲网
标题: 评论卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》的错误 [打印本页]
作者: pszyyao 时间: 2012-12-20 15:35
标题: 评论卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》的错误
本帖最后由 pszyyao 于 2012-12-27 14:24 编辑
在去年萍乡姚会论文集我的6篇文章中，有《也谈姚氏郡望》，批评了卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》一文的部分常识性错误。卢氏一文实际是《潮汕百家姓》一书中的一节“从‘禅让之家’说潮汕姚氏”。想不到今天四川姚波又将它翻出来了，只好再略费些口水讲一讲它的其他错误。
先转姚波的转帖“从‘禅让之家’说潮汕姚氏”。 来源：摘自《潮汕百家姓》 作者：卢继定
曾经有一位年轻的姚姓朋友问我，少时候记得我家门额上携有“禅让之家”四个字，这是什么意思?我回答说这是在宣扬你们姚姓人家的传统美德和得姓由来呀。
原来，在上古时代，华夏大地上出了个贤君叫舜，舜的发祥地是姚墟。(姚墟一说在今河南濮阳市南，一说在山东荷泽市东北)尧舜时代是古时儒家学者津津乐道的太平盛世，但是舜并没有把天下当成自己的私有财产。他在位十八年，见自己的儿子丹是个无才能又很不肖的浪荡子，终日游手好日，所交非类，让这样的人继承君位定使百姓遭殃，于是让治水有功的大禹来继承政权。这种和平让异姓交接皇权的方式在古时叫做“禅让”。
舜原来属于妫氏部落，妫氏是华夏民族最古老的姓氏之—。到奴隶制后期，舜的部落已处于较弱地位，有的甚至丧失贵族和奴隶主地位，，他们怀念祖先舜，就以舜的发禅地“姚”为姓。从此中国就有了姚这个姓氏，也有了“禅让世家”的楹联匾额和与之相关的堂号。
发源于黄河流域的姚氏南迁较早，所以姚氏的两个郡望“吴兴”和“南安”都在南方。吴兴就是现在浙江的吴兴县，南安就是现在福建的南安市。
潮汕姚氏皆迁自福建，也就是“望出南安”的这一世系。而且入潮定居时间也同样较早。宋理宗淳祐二年(1242)原居福建莆田的姚毓英到潮州任统制，任满之后不回本籍，携家眷于海阳县下外蒲都立籍创乡，乡名龙田(今属澄海市广益街道)。姚毓英生有三子，长房居玉窖乡(今称上窖，属澄海)次房居本乡，三房派下子孙则尊祖命到外地开拓发展，其裔派散居潮州、潮阳、普宁、陆丰、惠来及汕头市各地。另外，澄海的澄城、樟林、南畔洲、涂城、华富各乡镇的姚氏人家也多是姚毓英派下子孙。
潮汕另一支姚氏也是迁自莆田，这一支派的迁潮始祖是姚孚。其迁潮时间比来潮任官后落籍潮地的姚毓英早二十左右年。姚孚原居莆田绍溪村。乃姚氏入闽始祖姚天明的12代裔孙。姚孚的祖父姚粢于宋孝宗淳熙年间携子姚琳、孙姚孚来潮任潮阳县尉，任期届满时，恰逢沈师背叛朝廷，漳州一带朝廷军队和叛军互相争城夺池，姚粢回家受阻，故卸任后暂居于潮阳县城城西。战乱平息后姚粢回莆田原籍，让姚琳、姚孚父子留下来。姚孚卜居江南古埕(今潮阳井都镇)，姚琳到了晚年也回到莆田老家。故这一支派尊姚孚为迁潮一盐祖。今潮姚氏多属其派下裔孙，也有部分分迁普宁、惠来、揭阳等地。
姚粢的另一位裔孙姚元山，也曾到广东为官，官至广南东路提刑。时已是宋末(1265)，大概是受其弟姚孚已落籍潮州的影响吧，他离任后也没回莆田老家，携眷卜居潮阳新兴乡之古溪今属两英镇)，被尊为古溪姚氏一世祖。这一派人数较少。
潮汕姚氏总人数约有10万以上，其中人数最多的是潮阳市，共有6万多人，其次是澄海，约一万多人。
（1）
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-12-20 16:12
回复 1# pszyyao
卢继定说舜的儿子叫“丹”，以及“到奴隶制后期，舜的部落已处于较弱地位，有的甚至丧失贵族和奴隶主地位，他们怀念祖先舜，就以舜的发禅地“姚”为姓。从此中国就有了姚这个姓氏 ”，这些都是错误的。
作者: 姚孝中 时间: 2012-12-20 16:22
禅让 （shàn ràng）“禅”意为“在祖宗面前大力推荐”，“让”指“让出帝位”。
传说中有尧举舜，舜举禹，禹举益的故事......
作者: pszyyao 时间: 2012-12-20 20:41
本帖最后由 pszyyao 于 2012-12-20 22:09 编辑
回复 1# pszyyao
卢继定说：“姚氏的两个郡望“吴兴”和“南安”都在南方。吴兴就是现在浙江的吴兴县，南安就是现在福建的南安市。”
——卢继定犯了一个姚氏常识的错误，错将福建南安当为历史上曾经的陇西南安郡，后者是陇西南安赤亭羌人姚弋仲等的姚族的郡望。由此可推想，卢先生可能不知晋、特别是五胡十六国时期的史称“后秦”的时候，陇西南安郡是南安赤亭羌人姚的望出之郡，也可能不知后秦是姚姓王朝。
因此，我在发表《也谈姚氏的郡望——福建南安不是姚氏的郡望》时，特意加了副标题——“福建南安不是姚氏的郡望”，就是针对诸如卢继定等等错将福建南安当为姚氏郡望的说法的。
（2）
作者: pszyyao 时间: 2012-12-20 22:15
回复 4# pszyyao
我国历史上的南安郡（2011年8月9日补记）
近日查得我国历史上的南安郡和福建南安郡的建置和沿革，照录于下。无论福建南安郡还是南安县，都不是姚氏))的郡望。
福建南安郡
魏晋南北朝时期福建闽东南地区的行政建置。三国时期，吴孙权在闽中设立建安郡。西晋统一后，分立建安、晋安两郡。南朝梁天监年间（502～519），析晋安郡设南安郡。治所在丰州镇，辖泉、漳、兴化等地。又增置龙溪县。南朝陈永定元年（557），晋安郡升为闽州，南安郡与原晋安郡、建安郡同属其管辖。天嘉六年（565）闽州废。隋开皇九年 （589）改制为南安县。大业三年（607）南安、晋安、建安3郡合为一，统属建安郡。
我国历史上的南安郡
后汉灵帝时置南安郡，辖甘肃旧巩昌府之地，治*道（*=豸+原），故城在今甘肃陇西县东北渭水北。后世或置，惟辖区和治所不同：南朝宋置，治所即今四川剑阁县治；梁改为南梁州、安州、始州等称，又，南朝宋置，辖今陕西南郑县等地；南齐置，故治在今四川荣县西；陈置，即今福建南安治。又，东魏改后魏南中府为南安郡，北齐改称定南县，故城在今河南叶县南。
(3)
作者: pszyyao 时间: 2012-12-20 22:44
回复 pszyyao
卢继定说舜的儿子叫“丹”，以及“到奴隶制后期，舜的部落已处于较弱地位，有的甚至丧失贵族和奴隶主地位，他们怀念祖先舜，就以舜的发禅地“姚”为姓。从此中国就有了姚这个姓氏 ”，这些都是错误的。卧龙姚建中 发表于 2012-12-20 16:12 
卢继定的《从“禅让之家”说潮汕姚氏》既有书，也有网，比较有影响的：
卢继定，从“禅让之家”说潮汕姚氏（摘录自《潮汕百家姓》），潮汕风情网（www.csfqw.com）2008-8-16
或
陈泽，吴奎信主编，潮汕百家姓（含
卢继定，从“禅让之家”说潮汕姚氏），公元出版有限公司，2005.12.
2#的帖指出卢文的一些错误，还有其他错误。
（4）
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-12-21 12:18
回复 6# pszyyao
一楼卢继定的文章片段中的错误之处有：
错一：“舜的发祥地是姚墟”——
错二：舜“在位十八年 ”——
错三：舜的儿子叫“丹 ”——
错四：舜的儿子“是个无才能又很不肖的浪荡子，终日游手好日，所交非类 ”——
错五：“舜原来属于妫氏部落 ”——
错六：“到奴隶制后期，舜的部落已处于较弱地位，有的甚至丧失贵族和奴隶主地位，，他们怀念祖先舜，就以舜的发禅地“姚”为姓。从此中国就有了姚这个姓氏”——
错七：“发源于黄河流域的姚氏南迁较早，所以姚氏的两个郡望“吴兴”和“南安”都在南方 ”——
错八：“南安就是现在福建的南安市。 ”——
错九：“潮汕姚氏皆迁自福建，也就是“望出南安”的这一世系 ”——
错十：“这种和平让异姓交接皇权的方式在古时叫做“禅让” ”——
以上仅是我这初学水平看出的错误之处，有些我也不懂。潮汕的情况钟尧老更了解，期待教授逐一讲解。
卢继定的这些错误对于初学者很容易产生误导，我们必须予以澄清！
作者: pszyyao 时间: 2012-12-21 15:35
本帖最后由 pszyyao 于 2012-12-26 21:45 编辑
卢氏《“禅让之家”说潮汕姚氏》一文，未提及潮汕姚氏的另两支：揭阳（继述堂）姚氏和海阳（今潮安）（横江绥成堂）姚氏。由此推想，卢先生可能不知“昆仲三人创三阳：一在海阳（指今潮安绥成堂姚氏），一在揭阳（指揭阳继述堂姚氏，晚清名人姚梓芳出是族），一在潮阳（指古埕姚氏或潮阳保元堂姚氏，笔者出是族也）；也可能不知三阳姚氏从21世起统一用“钟秀祁常佑，……”等辈字。
卢先生说：“潮汕姚氏皆迁自福建，也就是“望出南安”的这一世系。”卢说错了。
清代潮州府（今潮汕）姚氏固有4支，即三阳姚氏和澄海姚氏，后者就是卢氏所说的——“宋理宗淳祐二年(1242)原居福建莆田的姚毓英到潮州任统制，任满之后不回本籍，携家眷于海阳县下外蒲都立籍创乡，乡名龙田(今属澄海市广益街道)”——这一支，当代著名潮剧演员姚璇秋出是族。大埔县属潮州府，有姚氏，属平远姚氏。因此，今潮汕（即讲潮州话或汕头话的今汕头、潮州、揭阳3市所辖地区，大埔县和丰顺县属梅州市）固有的姚氏是上述4支或5支（指算上今潮南区两英镇[潮阳]古溪姚氏，即卢所谓“姚粢的另一位裔孙姚元山”这一支，人数少 ；自愿归入潮阳保元堂姚氏）。这4支姚氏的确迁自福建，但不是“望出南安”，而是“望出吴兴”！
三阳姚氏都是莆福韶溪派始祖天明姚公的后代，潮阳姚氏属季房，始祖宣教姚孚公，其祖104世姚楶公；海阳姚氏，始祖104世龙集（东夫）公；揭阳姚氏，始祖104世福源公；后2支属仲房。姚天明是唐弘文馆大学士姚思廉的八世裔孙，故三阳姚氏当然是吴兴姚。虽然今澄海姚氏讲不了其始祖姚毓英以上的世系，但知道来自福建晋江。因此，我想，澄海姚不是天明姚公的后代就是姚棨公（始祖宣教姚孚公，其祖104世姚楶公；唐相姚崇后）之后。一句话，潮汕姚氏皆“望出吴兴”！ 其实，我潮阳姚氏族谱、平远姚氏族谱、广府地区宗卿后姚氏族谱，都明明白白记载我们是思廉-天明姚公的后代，我们是吴兴武康姚的后代。平远姚氏始祖景清念一公与潮阳姚氏始祖宣教姚孚公都是106世，同属天明公季房；宗卿公是107世，属天明公仲房。
潮阳姚上始祖104世姚楶公( 从莆田游洋到潮阳任县尉)，海阳姚始祖104世龙集公，揭阳姚始祖104世福源公——3者同是舜系104世，同是莆福韶溪派天明姚公后，故有“昆仲三人创三阳”的说法，故三阳姚氏有统一的20个辈字，澄海姚氏与三阳姚氏有别。
顺便指出：
卢氏说“原居福建莆田的姚毓英”，不知从何而来？澄海姚氏始祖来自晋江，不是莆田，有澄海姚氏楹联为证：“古晋江，今澄海，古今江海镇龙田；左崇德，右崇祥，左右德祥光朝宇”，楹上写着“晋江旧家”。
卢氏说“姚粢的另一位裔孙姚元山”。在卢文中，含此句这一段的上一段，出现过3次“姚粢”，例如“ 姚孚的祖父姚粢于宋孝宗淳熙年间携子姚琳、孙姚孚来潮任潮阳县尉，”，通篇的4次“姚粢”，都是指同一人，潮阳姚氏始祖姚孚的祖父姚楶，因为姚楶南宋来潮阳任“二尹”（县尉），才有后来的潮阳姚氏。“姚粢”是“姚楶”之误，也就是说错了我潮阳姚氏先祖名字：将姚楶说错为“姚粢”；将古溪姚始祖姚仁山说错为“姚元山”。
此外，不管是潮阳姚氏族谱，还是平远姚氏族谱、广府地区宗卿后姚氏族谱和莆田韶溪派姚氏族谱，只记载：姚楶只有一子琳公，琳公只有一子孚公，孚公只有一子建中公，建中公有三子：孟知县公姚鼎（字宪民，号宗工），仲文规（字英润，号閤门）公，季洪道（字宪安，号云心）公，从此古埕姚分为孟房、仲房、季房3房派。从未见有“姚楶的另一位裔孙姚元山”的记载。 卢先生凭何而讲？！
为什么会有这些错误？
(5)
作者: pszyyao 时间: 2012-12-22 12:27
本帖最后由 pszyyao 于 2012-12-26 21:45 编辑
回复 1# pszyyao
在卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》一文中，以“姚粢的另一位裔孙姚元山，”开头的这一段的上一段，出现过3次“姚粢”，例如“ 姚孚的祖父姚粢于宋孝宗淳熙年间携子姚琳、孙姚孚来潮任潮阳县尉，”，通篇的4次“姚粢”，都是指同一人，潮阳姚氏始祖姚孚的祖父姚楶，因为姚楶南宋来潮阳任“二尹”（县尉），才有后来的潮阳姚氏。“姚粢”是“姚楶”之误。
(6)
作者: pszyyao 时间: 2012-12-26 21:52
本帖最后由 pszyyao 于 2012-12-31 13:17 编辑
潮州（府）固有（古有）的5支姚氏，上文已指出卢氏《说潮汕姚氏》一文只讲3支，只字未提及其他2支——海阳姚和揭阳姚。即使在介绍澄海姚、潮阳古埕姚、潮阳古溪姚时，不单有字面的错误，还有有些令人疑惑的问题。下面先谈潮阳古埕姚。
卢继定说：
“姚孚的祖父姚粢于宋孝宗淳熙年间（笔者注：是公元1174～1189）携子姚琳、孙姚孚来潮任潮阳县尉。”
“姚孚原居莆田绍溪村。”
“姚孚卜居江南古埕(今潮阳井都镇)”
以上3种说法都是有问题的，卢凭何而说呢？
①一世姚孚生于何时
我读潮阳姚氏资料和潮阳姚氏族谱后，产生过一个疑问：潮阳姚上始祖姚楶（卢氏所谓“姚粢”），是携子姚琳、孙姚孚还是携子姚琳来潮任潮阳县尉呢？即孙姚孚是姚楶公携来还是在潮阳出生的呢？族谱没有明确说法。
卢文指出“姚粢于宋孝宗淳熙年间来潮任潮阳县尉”我注解道：淳熙年间是公元1174～1189。
卢文也有“姚粢任期届满时，恰逢沈师背叛朝廷，漳州一带朝廷军队和叛军互相争城夺池，姚粢回家受阻，故卸任后暂居于潮阳县城城西。”按《潮阳姓氏丛谈说法》，其时是淳熙八年（公元1181）。
也就是说，姚楶公在任潮阳县尉期满要返回福建老家时，是淳熙八年，即公元1181。这时姚孚公未出生。因为，姚培才的手抄本有姚孚公的行实：
“一世姚孚 字绵光，号宣教。琳公之子。生于南宋光宗绍熙元年庚戌（公元1190）十月初二日，卒于南宋理宗淳祐壬子（公元1252）正月初七日。……”
因此，姚楶于宋孝宗淳熙八年（公元1181）之前几年携子姚琳、孙姚孚还是携子姚琳来潮任潮阳县尉，其孙姚孚于宋光宗绍熙元年庚戌（公元1190）十月初二日在潮阳出生。
②姚孚原居莆田绍溪村吗？
①已论述姚孚公是在潮阳出生的，因此姚孚不是原居莆田绍溪村。然而，我可为卢先生换种说法——姚楶原居莆田绍溪村——来讨论。
潮阳姚氏在明宣德二年（公元1427）创修谱时，以为姚楶公来自漳州龙溪白礁里。直至明嘉靖十二年（公元1533）癸已莆田宗人姚守埙来潮会修，带来莆旧谱时，才知道姚楶公来自今仙游游洋。“始知我潮之姚出于莆之游洋，游洋者由韶溪而再迁徙者也”。姚楶公是南宋风节名臣姚宗之的次子，宗之公居兴化游洋。潮阳姚氏属莆福韶溪派始祖姚天明后季房，韶溪在今福清和莆田交界处，即福清市江兜。
因此，无论是姚孚还是姚楶“原居莆田绍溪村”，都是不对的；姚楶原居莆田（仙游）游洋。
③不应说“姚孚卜居江南古埕”
姚楶和姚琳父子，或姚琳和姚孚父子卜居江南古埕，应是淳熙八年（公元1181）后的事情，姚琳单独卜居江南古埕，然后姚孚公出生可能性最大。
因此，应说姚琳（而不应说姚孚）卜居江南古埕。即使姚琳和姚孚父子卜居江南古埕，也不应说“姚孚卜居江南古埕”。
卢先生可能不知道：我潮阳姚氏在明宣德二年（公元1427）创谱时尊姚琳公为一世祖，直至姚东阳诸公在明万历己丑年（公元1589）修谱时，“断以宣教公为始祖，著为一世“，因为姚琳公晚年也返回福建。
(7)
作者: 姚小平 时间: 2012-12-28 13:53
这些错误会误导不少人.
作者: pszyyao 时间: 2012-12-28 14:06
说了潮阳古埕姚氏，现在来谈潮阳古溪姚氏始祖。
我最初是从《潮阳姓氏丛谈说法》知古溪姚是潮阳的另一支姚氏，后从潮阳姚氏大宗祠晋主特刊又知古溪姚，除了两英古溪有大、二房1000多人之外，三房在仙城镇有400多人，比之古埕姚（潮阳姚）十万以上人口，确实人数较少。到了2010年底，古溪姚氏宗亲理事会会长姚捷生，通过编写揭阳继述堂姚氏族谱的姚端强与我电话联系，告诉了更多的古溪姚情况。那时正撰写《潮阳姚氏概况》应萍乡姚氏会之征文，便将这些情况纳入征文之末。2011年清明后，我应姚捷生的邀请到古溪作实地考察和调查，写了《潮阳古溪姚》，已发表在姚网上http://www.yaogens.cn/bbs/viewth ... =%B9%C5%CF%AA%D2%A6。
古溪姚始祖的信息，简单地说：据说族谱在文化大革命期间烧毁了；现存的宗族文献，只有所谓“宋坟仁山祖墓”、仁山公祖妣神主牌（不是原物，是后来重制的）和可能建于清代道光年的姚氏宗祠，3者上能看到的寥寥无几的文字。可知仁山公是“赐进士 广东按察廉使”，族人一贯称呼仁山公为“按察祖”而不叫 “提刑祖”。
“宋坟仁山祖墓”。其一，我敢肯定不是宋坟：墓碑上清清楚楚刻着“岁次丁卯年梅月吉日重修”。这个“丁卯年”再远，不外是明洪武二十年丁卯（公元1387），是不是明洪武二十年呢？今见的祖墓，是从附近再迁过来的，未必完全保留原貌。其二，所葬不是仁山公本人，而是四祖妣之一，可能是大婆文德吴氏。
神主牌后衬板记有：“廉使公十一月初五日忌 坟葬海阳县乌茶苦野山” 海阳县乌茶苦野山在哪里呢？在那里还能找到仁山祖墓吗？因为：
潮阳县志和潮州府志有古埕姚上始祖姚楶的记载，他不过是“二尹（县尉）”而已。古埕姚始祖宣教姚孚公及其好多裔孙（例如明姚氏三君子姚琛姚瑷姚绍）的墓和牌坊等，潮阳县志也有记载。姚仁山是“赐进士 广东按察廉使”，为什么在潮阳县志、潮州府志和广东通志见不到一点一丝痕迹呢？
古溪姚很想知道他们的始祖是什么人，所以我特重视卢继定说的——“姚粢的另一位裔孙姚元山，也曾到广东为官，官至广南东路提刑。时已是宋末(1265)，”——这段话，虽然将姚楶错为“姚粢”、将姚仁山错为“姚元山”。
此句话显示了：姚仁山与姚楶的关系、也就是古溪姚与古埕姚的关系；古溪姚从哪里来；姚仁山当广南东路提刑的时间是宋末、公元1265年。
宋末(1265)，应是宋孝宗淳熙元年，即姚仁山，在姚楶公返回福建（1265-1181=）84年后，或在姚孚公出生（1265-1190=）75年后当了提刑。
上文已论述，潮阳族谱、莆田族谱和广东天明公系族谱，均未见姚仁山或姚元山的记载（即是姚楶公没有另一位裔孙姚仁山或姚元山）。因此，卢文的这句话尤显珍希，尤显价值，可能揭示令人惊喜的东西和解决人们的疑惑。我曾打算请古溪姚氏宗亲理事会（姚捷生等）到汕头潮汕历史文化研究中心找卢先生问问，然而一想，先在这里发问和打听：
卢继定先生是依据什么而讲？或者是从哪里抄来的？
卢先生讲“（姚孚）其迁潮时间比来潮任官后落籍潮地的姚毓英早二十左右年”，我则认为大约早（1242-1181=）61年。当然，前提是卢文中几个纪年要准确。
(8)
作者: pszyyao 时间: 2012-12-28 22:16
本帖最后由 pszyyao 于 2012-12-28 22:18 编辑
我的文章的题名原是“略评卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》一文的常识性错误”，一开头便说了卢先生未说的潮汕三阳姚氏之事，接着连说潮汕姚氏一大通，因此就改为“评论卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》的错误”。现在该来说卢文其他的一些错误。
姚网总版主姚建中在2#、特别是在7#帖中指出下列错误：
错一 “舜的发祥地是姚墟”；
错二 舜“在位十八年”；
错三 “舜的儿子叫‘丹’”；
错四 舜的儿子“是个无才能又很不肖的浪荡子，终日游手好日，所交非类”；
错五 “舜原来属于妫氏部落”；
错六 “到奴隶制后期，舜的部落已处于较弱地位，有的甚至丧失贵族和奴隶主地位，他们怀念祖先舜，就以舜的发禅地“姚”为姓。从此中国就有了姚这个姓氏”；
错七 “发源于黄河流域的姚氏南迁较早，所以姚氏的两个郡望‘吴兴’和‘南安’都在南方”；
错八 “南安就是现在福建的南安市”；
错九 “潮汕姚氏皆迁自福建，也就是‘望出南安’的这一世系”
错十 “这种和平让异姓交接皇权的方式在古时叫做‘禅让’”
以上仅是我这初学水平看出的错误之处，有些我也不懂。潮汕的情况钟尧老更了解，期待教授逐一讲解。
卢继定的这些错误对于初学者很容易产生误导，我们必须予以澄清！
总版主指出的十点，我也认为是卢文的错误，下面讲讲我的认识。
十点错误，其中错七～错九涉及姚氏郡望、福建南安是不是姚氏郡望、潮汕姚氏是“望出南安”还是“望出吴兴”的问题，是姚氏常识问题。我已有论文《也谈姚氏的郡望——福建南安不是姚氏的郡望》，特意加了副标题——“福建南安不是姚氏的郡望”，就是针对诸如卢继定等错将福建南安当为姚氏郡望的说法的；在本文前面也讨论了这些问题。简单地说：
姚氏的两个郡望“吴兴”和“南安”，不都在南方；吴兴郡主要在今浙江湖州，南安郡在今甘肃陇西。
陇西南安郡是五胡十六国时期陇西南安赤亭羌人姚弋仲等的姚族郡望。
福建南安不是陇西南安郡，不是姚氏郡望。
潮汕姚氏，无论潮阳古溪姚氏、古埕姚氏（潮阳姚氏），潮安姚氏，揭阳姚氏，还是澄海姚氏都不是望出南安而都是望出吴兴。
(9)
作者: pszyyao 时间: 2012-12-28 22:26
本帖最后由 pszyyao 于 2012-12-29 11:33 编辑
余下的错误可视为关于舜帝的问题。为了更好地讨论问题，将其分为姚姓来由和虞舜两个问题：姚姓来由——错一，错五，错六；虞舜——错二，错三，错四，错十。前一问题也是姚氏常识问题，后一问题有的是历史常识问题。
“舜的发祥地是姚墟”，“他们怀念祖先舜，就以舜的发祥地‘姚’为姓。从此中国就有了姚这个姓氏”——这种讲法不准确，还是以[东汉]许慎在《说文解字》的经典说法吧：“姚□□虞舜居姚虚，因以为姓”我们姚姓族谱一直就是这样讲的。姚墟不是舜的发祥地，舜以姚墟为姓，即以地为姓。
“舜原来属于妫氏部落”——不对。虞舜统率过大部落，并不属于妫氏部落。尧以二女妻舜居妫汭，故舜裔有以妫为姓。因此，莆田姚老乡宋代郑夹漈（郑樵）先生《通志 氏族略》言：“虞有二姓，曰姚曰妫。因姚墟之生而姓姚，因妫汭之居而姓妫。” 生在前，居在后，生地为姚，居地为妫。妫姓与姚姓有特别的关系，“故姚恢改姓为妫，而妫皓（在我天明公系族谱中是妫敷复姓为姚）又改姓为姚，知姚与妫，二姓可通” 有人说“姚氏源于妫姓”，大谬也。
(10)
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-12-29 11:14
余下的错误可视为关于舜帝的问题。为了更好地讨论问题，将其分为姚姓来由和虞舜两个问题：姚姓来由——错一 ...
pszyyao 发表于 2012-12-28 22:26
拜读学习，期待下文。
为使大家明了无误，辛苦钟尧老了！:handshake:lol
作者: 蓬安姚波 时间: 2012-12-29 11:34
回复 14# pszyyao
http://culture.chaoren.com/customs/20081205-76745.html钟尧老再看看这个怎样
作者: pszyyao 时间: 2012-12-29 12:03
禅让 （shàn ràng）“禅”意为“在祖宗面前大力推荐”，“让”指“让出帝位”。
传说中有尧举舜，舜举禹 ，禹举益的故事...
姚孝中 发表于 2012-12-20 16:22
禹受舜之禅让，禹举益是怎么回事？禹也禅让吗？
我只知道舜后便没有像尧舜真正禅让之事。
作者: pszyyao 时间: 2012-12-29 13:39
回复 14# pszyyao
继续评说关于虞舜的问题。
“舜的儿子叫‘丹’”——舜的儿子不叫‘丹’，而是商均，尧的儿子是丹朱。可能卢先生记混了。舜的儿子并非如卢先生描述的“是个无才能又很不肖的浪荡子，终日游手好日，所交非类”。读读史记就知道，“舜子商均亦不肖，舜乃豫荐禹于天”；舜曾评价尧子丹朱“毋若丹朱傲，维慢游是好，毋水行舟，朋淫于家，用绝其世。予不能顺是。”卢先生是不是将此套到“舜的儿子‘丹’”头上？
丹朱和商均虽不成器，但禹受虞舜禅让后，他们“皆有疆土，以奉先祀。以客见天子，天子弗臣，示不敢专也。”禹对他们很客气。
舜“在位十八年”——不知卢先生据哪家之说。按司马迁在史记的说法是“践帝位三十九年”，而其他史书、和姚氏族谱和今人考证，认为不只39年；这里不赘述。
“到奴隶制后期，舜的部落已处于较弱地位，有的甚至丧失贵族和奴隶主地位，”——舜时期是奴隶制后期吗？我读初中时从教科书和课堂得知，三皇五帝时代是远古历史，那是原始氏族社会，或是原始共产主义社会。后来知道，那时也是（文字）史前时期；三皇五帝是传说人物，可能确有其人，也可认为是氏族或部落的英雄或代表。半个世纪过去了，期间虽有一系列的社会变化和考古发现，这个断代论并未有改变，怎么在卢先生笔下变成奴隶制后期呢？舜怎么就成了贵族和奴隶主呢？
正是将舜时期当为奴隶制社会和将舜当皇帝，卢先生将“禅让”理解为“交接皇权”便不奇怪了。只是尧舜的禅让，并非如卢先生理解的“和平让异姓交接皇权”般简单。尧舜的“禅让”是有丰富和特有意义内涵的，舜以“利天下而不利一人”的博大胸怀，在无强制情况下自愿而主动地将权力让贤让能。禅让是舜的美德之一，故《尚书》称“德自舜明”，而《史记》进一步称“天下明德皆自虞舜始”。
包括孔子、司马迁等等古人的确将舜称为或视为天子或皇帝，我们姚家的旧族谱也认为我们是帝胄之家，这是另一回事。
(11)
作者: pszyyao 时间: 2012-12-29 13:48
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钟尧老再看看这个怎样
蓬安姚波 发表于 2012-12-29 11:34
门泊东吴万里船——潮汕姚姓来源一说
这是与卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》在同一本书中的另一节，紧接在其后。有些错误，不太离谱；不理它。
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-12-29 17:03
本帖最后由 卧龙姚建中 于 2012-12-29 17:04 编辑
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钟尧老再看看这个怎样
蓬安姚波 发表于 2012-12-29 11:34
波波，按你提供的网址，我复制了该文的前两段——
“门泊东吴万里船——潮汕姚姓来源一说
时间: 2008-12-05 16:03 点击: 11 次
姚姓，是中华民族人数颇多的一个姓氏，也是潮汕主要姓氏之一。宋代出版的姓氏小百科全书《百家姓》中指明“姚吴兴”，明确指出姚姓起源于三国时期江吴地区。
如许多中国姓氏学家、历史学家所指出：姚姓的得姓，源于秦代以前居住在东南沿海地区的瑶族，与众多族属一样，同属“南越族”，统称“百越”。公元前395年以后，“南越”纳入楚国统治。”
仅就这前后两段也是自相矛盾的：前边依据《百家姓》，说“姚姓起源于三国时期江吴地区”；第二段又说“ 姚姓的得姓，源于秦代以前居住在东南沿海地区的瑶族”。
依该文第二段，时间上较早些的“秦代”，那也把我们姚姓的得姓时间少了2000年。
后边的，懒得看了。呵呵:lol |
作者: pszyyao 时间: 2012-12-29 17:21
回复 20# 卧龙姚建中
" 姚姓起源于三国时期江吴地区"
"姚姓的得姓，源于秦代以前居住在东南沿海地区的瑶族"
——不要放屁！
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-12-29 17:32
本帖最后由 卧龙姚建中 于 2012-12-29 17:34 编辑
回复 卧龙姚建中
" 姚姓起源于三国时期江吴地区"
"姚姓的得姓，源于秦代以前居住在东南沿海地 ...
pszyyao 发表于 2012-12-29 17:21
“——不要放屁！ ”
您不是在19楼说他“不太离谱”吗？;P
作者: pszyyao 时间: 2012-12-29 17:51
“——不要放屁！ ”
您不是在19楼说他“不太离谱”吗？
卧龙姚建中 发表于 2012-12-29 17:32
只看到" 姚姓起源于三国时期江吴地区"，
未注意到 "姚姓的得姓，源于秦代以前居住在东南沿海地区的瑶族"
" 姚姓起源于三国时期江吴地区"——错。
"姚姓的得姓，源于秦代以前居住在东南沿海地区的瑶族"——大错。
——两句自相矛盾，在短短一篇文章中。亏得作者拿得得出手；书主编在打瞌睡；出版社责任编辑也应打屁股！
以上两错，姚姓人一般能识破。
世道如此，你说怎么办？
作者: 蓬安姚波 时间: 2012-12-29 18:28
“——不要放屁！ ”
您不是在19楼说他“不太离谱”吗？
卧龙姚建中 发表于 2012-12-29 17:32
呵呵.我都不敢发上来.[潮人在线]上面很多都经不起推理.:L
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-12-29 19:44
只看到" 姚姓起源于三国时期江吴地区"，
未注意到 "姚姓的得姓，源于秦代以前居住在东南沿海地 ...
pszyyao 发表于 2012-12-29 17:51
" 姚姓起源于三国时期江吴地区"——错。
"姚姓的得姓，源于秦代以前居住在东南沿海地区的瑶族"——大错。
——两句自相矛盾，在短短一篇文章中。亏得作者拿得得出手；书主编在打瞌睡；出版社责任编辑也应打屁股！
以上两错，姚姓人一般能识破。
世道如此，你说怎么办？
潮汕姚人，号称十万，其中不乏侨领和有社会影响力的人物！
难道就由着“潮汕在线”随意刊登这些乌七八糟的东西——对我们姚族历史进行歪曲、对世人进行误导吗？
十万之众，难道就不能有所作为、有所指正、有所制止吗？
|
作者: pszyyao 时间: 2012-12-29 20:08
“潮汕在线”随意刊登这些乌七八糟的东西，来自这本书：
陈泽，吴奎信主编，潮汕百家姓（含卢继定，从“禅让之家”说潮汕姚氏；著者待查，门泊东吴万里船——潮汕姚姓来源一说），公元出版有限公司，2005.12.
你指望他们吗？
作者: 姚绍弦 时间: 2012-12-29 20:10
回复 26# pszyyao
作者是什么野鸡大学毕业的？
作者: 蓬安姚波 时间: 2012-12-29 20:39
没有人去评论.他们以为是对的,所以,以为了不起.
作者: pszyyao 时间: 2012-12-29 22:01
回复 15# 卧龙姚建中
评论写到（11），可结束正文了。本想略评或点评，后来只好评论，费了好多口水。要请你、姚波和其他读者反批评——请批评指正。
作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-12-29 22:31
回复 卧龙姚建中
评论写到（11），可结束正文了。本想略评或点评，后来只好评论，费了好多口水。 ...
pszyyao 发表于 2012-12-29 22:01
钟尧老辛苦了，您也太谦虚了！:handshake :lol
我只有学习的份，而且要诚恳地向您学、向其他宗亲们学。:L
作者: 蓬安姚波 时间: 2012-12-30 09:08
回复 卧龙姚建中
评论写到（11），可结束正文了。本想略评或点评，后来只好评论，费了好多口水。 ...
pszyyao 发表于 2012-12-29 22:01
我给你找话题还行.其它看你的了,我还只有学习的份.全姚网都看着你的.辛苦你:handshake
作者: pszyyao 时间: 2012-12-30 09:52
要求批评指正，是为了减少和避免错误。你说“我给你找话题还行.其它看你的了,我还只有学习的份.全姚网都看着你的” 惭愧，于一个学习者和工人，我可担当不起，不可承受之重。
作者: pszyyao 时间: 2012-12-31 10:13
回复 26# pszyyao
“潮人在线”（不是 “潮汕在线”）刊登的乱说姚姓和潮汕姚姓的东西，来自这本书
（潮汕历史文化研究中心，汕头特区晚报合编）陈泽，吴奎信主编，潮汕百家姓，汕头：公元出版有限公司，2005.12.（责任编辑
庄敬忠，陈义平）
其中：
卢继定，从“禅让之家”说潮汕姚氏：231～233
谢锡全，门泊东吴万里船——潮汕姚姓来源一说：233～234
作者: pszyyao 时间: 2013-1-12 14:05
回复 1# pszyyao
《潮汕百家姓》书含2篇说姚的文章：
卢继定，从“禅让之家”说潮汕姚氏(见1#）
谢锡全，门泊东吴万里船——潮汕姚姓来源一说，
因其错误连篇和不知所云，我不得不写了2篇评论文章：
看看这本《潮汕百家姓》书（在潮阳姚氏版块）http://www.yaogens.cn/bbs/viewthread.php?tid=15731&page=3
评论卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》的错误（见楼上）
请姚波和姚建中等宗亲们批评指正，力求评论得当和妥当。谢谢。
作者: 蓬安姚波 时间: 2013-1-12 14:37
回复 pszyyao
《潮汕百家姓》书含2篇说姚的文章：
卢继定，从“禅让之家”说潮汕姚氏(见1#） ...
pszyyao 发表于 2013-1-12 14:05
你和建中家门指出的错我已放到那里去了.让他们也学习学习.
作者: 卧龙姚建中 时间: 2013-1-12 15:39
你和建中家门指出的错我已放到那里去了.让他们也学习学习.
蓬安姚波 发表于 2013-1-12 14:37
理解阿波的用意和好心。不过，我只是个初学者，对咱姚姓文化没什么研究，说不出个子丑寅卯来，不敢造次去唬人哟。
作者: 蓬安姚波 时间: 2013-1-12 16:14
理解阿波的用意和好心。不过，我只是个初学者，对咱姚姓文化没什么研究，说不出个子丑寅卯来，不敢造 ...
卧龙姚建中 发表于 2013-1-12 15:39
http://www.csfqw.com/commentembed.aspx?articleid=58911你们看看
作者: 卧龙姚建中 时间: 2013-1-12 18:01
回复 37# 蓬安姚波
有人参与评论吗？
作者: 蓬安姚波 时间: 2013-1-12 19:39
回复 蓬安姚波
有人参与评论吗？
卧龙姚建中 发表于 2013-1-12 18:01
没有人参与评论
作者: 卧龙姚建中 时间: 2013-1-12 20:58
没有人参与评论
蓬安姚波 发表于 2013-1-12 19:39
看来，只有我们姚家人自己出来维护自己了！
作者: 卧龙姚建中 时间: 2013-1-12 20:59
回复 40# 卧龙姚建中
其实，也不只是维护我们自己，更是维护历史的真实性！
作者: 蓬安姚波 时间: 2013-1-12 21:30
回复 卧龙姚建中
其实，也不只是维护我们自己，更是维护历史的真实性！
卧龙姚建中 发表于 2013-1-12 20:59
可能这篇文章标题不好搜索 。故很多人没见过
作者: 姚华冰7963 时间: 2013-1-12 22:29
历史事实是最好的评论，一定要维护姚家历史的真实性，谢谢您教授；
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