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标题: 简评“袁义达”《姚姓群体遗传和人口分布》一文 [打印本页]

作者: pszyyao 时间: 2013-4-19 11:55
标题: 简评“袁义达”《姚姓群体遗传和人口分布》一文
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-19 22:22 编辑

有“陕州姚”者，转发了袁义达《姚姓群体遗传和人口分布》一文。总版主姚建中就其中的一说法提出质疑。总版主说：

袁义达的这句话“姚姓血缘主要来自妫姓。舜的部落因居于山西永济的妫水旁而姓妫，舜由于生于姚墟又姓姚。”——曾在姚网引起过争论。我对这句话的看法是持反对意见。因为，袁义达这句话的逻辑关系是相互矛盾的，颠倒了先后次序——出生时的得姓，怎么“来自于”居住地的衍姓？

我赞同姚建中的观点。再读此文，对文中许多说法有疑问或不赞同。

《姚姓群体遗传和人口分布》一文（以下简称“姚文”）是不是袁义达所撰？
陕州姚转发此文，文前有：
“编者按：袁义达研究员是中国科学院遗传所主任，中华伏羲文化研究会副会长，中国人类学民族学研究会常务理事，华夏姓氏源流研究所中心研究员，是国内姓氏文化研究的权威。《姚姓群体遗传和人口分布》一文是摘自袁义达先生与人合著的《中国姓氏三百大姓》。”
——编者是谁？是陕州姚还是其他人？无论是谁，袁义达必是专家和权威无疑。由编者按可知，袁义达先生与他人合著《中国姓氏三百大姓》，“姚文”是其中的一部分或一章节。我读书亦少（未读此书），不知姚文是否袁义达所作，故标题用“袁义达”。

（1）

作者: pszyyao 时间: 2013-4-19 11:59
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-19 22:24 编辑

“袁义达” 姚姓群体遗传和人口分布，http://www.yaogens.cn/bbs/viewth ... =3&extra=#pid127404，也见袁义达等合著《中国姓氏三百大姓：群体遗传和人口分布》。

（2）

作者: pszyyao 时间: 2013-4-19 12:10
说明：破折号——，之前是“姚文”原文，之后是我的疑问或议论。

一、
姚由兆加女旁组成，兆为其本义。——？
  舜十分擅长占卜，应以姚为姓。——？
  舜十分擅长占卜，应以姚为姓。舜的出生之地遂称姚墟。——？
  舜十分擅长占卜，应以姚为姓。舜的出生之地遂称姚墟。其族称姚人。——？
  姚人的神树即社树自然是姚树。——？
  姚人以姚树为其原始图腾。——？
  古时，姚与桃,洮,逃相通。——？

二、
姚姓血缘主要来自妫姓。——？
舜的部落因居于山西永济的妫水旁而姓妫。——？
姚墟盛产桃，姚人以桃树为图腾。——？
姚姓是舜氏族从妫姓氏族中分离出来的分支。。——？

三、
至西汉末，田完裔孙田丰被王莽封为代睦侯，以继续帝舜的香火。田丰之子田恢为避王莽之乱，渡过长江定居吴郡，即今江苏苏州地区，改姓妫。妫恢的五世孙妫敷南迁吴兴武康，即今浙江德清西的千秋镇，改姓姚。
   ——妫平复姓姚呢？
         “吴郡”与“吴兴郡”只有一字之差，相同吗？
         “苏州”与“湖州”只有一字之差，相同吗？
         “改姓姚”与“复姓姚”只有一字之差，事实和立场（或角度或感情）却是完全不同的！

网友“姚启圣”的跟帖（关于“吴郡”与“吴兴郡”）：
   吴兴郡：三国时置郡，相当于今天的浙江省临安至江苏省宜兴一带。治所在乌程，是今天的浙江省吴兴区。

吴郡，郡名。东汉永建四年（129年），分原会稽郡的浙江（钱塘江）以西部分设吴郡，治所在原会稽郡的治所吴县（今苏州姑苏区），而会稽郡仅保留浙江以东部分，徙治山阴（今绍兴越城区）。
晋咸和元年(326年)，司马岳被封为吴王，吴郡改为吴国。
南朝·宋永初二年(421年)，罢吴国，复为吴郡。大明七年(463)，改隶南徐州。次年复归扬州。
梁太清三年(549)，侯景叛乱，攻占吴县，改吴郡为吴州。大宝元年(550)二月，复改吴州为吴郡。
陈后主祯明元年（隋开皇七年，587年)，析扬州地置吴州，治吴县，吴郡隶属吴州。祯明三年（隋开皇九年，589年)，隋灭陈，废吴郡，改吴州为苏
州。
隋大业元年(605)，复改苏州为吴州。大业三年，又改吴州为吴郡。
唐武德四年(621)平定江南，改吴郡为苏州。
唐贞观元年(627)，全国分为十道(道为监察区)，苏州为江南道治所。
唐天宝元年(742)，苏州又改为吴郡。为江南东道治所。
唐乾元元年(758)，改吴郡为苏州；又置浙江西道，苏州隶浙江西道。

（3）

作者: pszyyao 时间: 2013-4-19 12:22
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-19 13:25 编辑

四、
最重要的有，东晋南安赤亭姚氏。起先（？，其先？）为舜的后裔，由甘肃洮河西迁入甘肃融入羌族，到晋朝时姚姓羌人成为羌中大族，成为羌酋，——南安赤亭姚氏，其先为舜的后裔，世为羌酋。

   清朝满洲八旗耀佳氏，纳喇氏等氏族一部分集体改姓姚，族人后来多数汉化为东北地区姚姓汉族。——今东北地区姚姓汉族，许多是由关内迁去的，由清朝满洲八旗耀佳氏，纳喇氏等姓姚的氏族变成的有多少？

      第二支出自外族的改姓，我国的姚姓同其他姓氏一样，不断与其他民族交流。姚姓中也融入了南北民族的血液，互有基因的流动。姚姓中融入外族血缘的事件主要发生在西汉以后。最重要的有，东晋南安赤亭姚氏。起先为舜的后裔，由甘肃洮河西迁入甘肃融入羌族，到晋朝时姚姓羌人成为羌中大族，成为羌酋，姚苌于公元384年在陕西长安建立后秦王朝，历三帝，共34年。后秦亡后，一部分子孙南迁江南，混入汉族之中。北宋金国的女真族人中也有姚姓。清朝满洲八旗耀佳氏，纳喇氏等氏族一部分集体改姓姚，族人后来多数汉化为东北地区姚姓汉族。
   ——清朝满洲八旗改姓姚氏与原是舜后的汉末的南安赤亭羌人姚氏混在一起讲，行吗？

五、
姚姓的郡望有吴兴，南安等。——姚姓的郡望只有吴兴郡和南安郡两个，“等”什么？

姚姓的重要楹联有以下五副:

弘文学士；庐墓家传。

爵封梁国；派衍桐城。

学闳两汉；书撰梁陈。

建德长锦世泽；湖虾丕振家声。

寨主子终谐贵妇；刺史女得偶相公。

——什么叫“重要楹联”？还“五副”。也太小觑姚氏了。好在姚网有几个姚氏楹联系列帖可作证。

建德长锦世泽；湖虾丕振家声。——长锦？湖虾？

  寨主子终谐贵妇；刺史女得偶相公。——姚崇夫人有没有王氏（王刺史之女）？如果姚崇没有王氏夫人，则下联“刺史女得偶相公”可能是“造谣”联。留给专家去考证吧。

六、
   历史上主要的姚氏名人有：春秋郑国大夫姚句耳；东晋车骑大将军姚戈仲；十六国后秦建立者姚苌，国君姚兴；唐代文学家姚思廉，宰相姚崇，姚璹，诗人姚合。元朝翰林学士姚枢，文学家姚燧；明朝《永乐大典》纂修官姚广孝，画家姚绶；清朝学者姚际恒，姚文田，文学家姚，姚莹，姚，文学家、教育家姚鼐；民国目录学家姚明达；当代历史学家姚从吾，剧作家姚一苇，国务院副总理姚依林。

   东晋车骑大将军姚戈仲——？
                                    是姚戈仲还是姚弋仲？

   唐代文学家姚思廉——姚思廉，与其称其为“文学家”，不如称其为“史学家”。“我们的族谱”称为“弘文馆学士”，不错；像称“文学家、教育家姚鼐”一样，叫“唐弘文馆学士、史学家姚思廉”更好。

   姚文田，文学家姚，姚莹，姚，——？

   民国目录学家姚明达；当代历史学家姚从吾，剧作家姚一苇，国务院副总理姚依林。——近现代人，不提姚雪垠行吗？还有……。

(4)

作者: pszyyao 时间: 2013-4-19 12:24
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-19 13:20 编辑

七、
目前在上海图书馆中收藏姚姓家谱68部，全国其他单位和美国图书馆还收藏姚姓家谱172部。

——《中国家谱综合目录》收录的姚姓家谱，起止编号是5750～5825，可理解为全国和大陆境外（含台湾、美国等）公藏机构收藏姚姓家谱（5825-5750+1=76）76部。
《中国家谱总目》收录的姚姓家谱，起止编号是260-0001～260-0229，和611-0601～611-0608；可理解为：上海图书馆主编的《中国家谱总目》，已知道或只知道海内外有姚姓家谱（229+8=237）237部，新旧族谱，公藏机构和私人收藏的。实际上，海内外有姚姓家谱，新旧族谱，何只237部！读读姚网《晒晒你的姚氏族谱》等等帖，你应有这种感觉。

（5）

作者: 卧龙姚建中 时间: 2013-4-19 12:59
评得好！:victory::victory:
仅从引用的少量原文就能看出，“袁文”是逻辑混乱、前言不搭后语，给人的感觉是——满纸荒唐言！

作者: pszyyao 时间: 2013-4-19 16:10
回复 6# 卧龙姚建中

你读过袁义达等合著《中国姓氏三百大姓》吗？
你或其他宗亲，知道此书的其他著者（各章节特别是姚文的作者）、出版社、出版时间吗？

作者: pszyyao 时间: 2013-4-19 16:15
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-19 16:23 编辑

检索得：
袁义达等合著，《中国姓氏三百大姓：群体遗传和人口分布》，华东师大出版社，2007年11月1日，ISBN: 978-7-56175-442-9平装，302页,尺寸: 24.6 x 18.4 x 2.6 cm

作者: pszyyao 时间: 2013-4-19 16:40
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-19 16:41 编辑

回复 5# pszyyao

以前在姚网和姚吧读过不少与《姚姓群体遗传和人口分布》一文相似说法的文或帖。后来，逐渐懂得其中有的是胡说八道、信口雌黄。可怜我读书亦少，至今未读袁义达等合著的《中国姓氏三百大姓：群体遗传和人口分布》一书。现在，一想，说不定那些说法源于袁义达等的大作。天哪，专家，权威！我们该怎么办？！

（6）

作者: 卧龙姚建中 时间: 2013-4-19 18:59

回复卧龙姚建中

你读过袁义达等合著《中国姓氏三百大姓》吗？
你或其他宗亲，知道此书的其 ...
pszyyao 发表于 2013-4-19 16:10

没读过，也不知道。

作者: 陕州姚 时间: 2013-4-19 19:02
我的一点小建议。
“奇文共欣赏，疑义相与析。”前几天看到尚明宗亲转达关于姚姓排列次序的文章，看了很高兴，想到《河南姚姓与姚崇文化》第二期转载袁义达先生一篇文章，发到网上凑凑热闹，也想普及一些基本知识。想不到转载一篇文章竟引起这么大的争议，不但袁义达先生一些提法收到质疑，连转载者的名字也受到攻击，真不知道姚网上有些权威这么不厚道！
袁义达先生有知不知道怎么看我们姚网。当然不是说袁先生的观点百分之百正确，我想起码比我一个业余爱好者要专业得多。不是他的观点不可以讨论，而是我对有些人做法有看法。
人无完人，金无足赤。文章的某些观点可以讨论，我想还是不要大加杀伐为好。

作者: 卧龙姚建中 时间: 2013-4-19 19:03

回复 pszyyao

以前在姚网和姚吧读过不少与《姚姓群体遗传和人口分布》一文相似说法的文或帖。后 ...
pszyyao 发表于 2013-4-19 16:40

不读也好，不被误导。

读了也好，有据批驳。

作者: 卧龙姚建中 时间: 2013-4-19 19:37
本帖最后由卧龙姚建中于 2013-4-19 19:39 编辑

我的一点小建议。
“奇文共欣赏，疑义相与析。”前几天看到尚明宗亲转达关于姚姓排列次序的文章，看了很高兴，想到《河南姚姓与姚崇文化》第二期转载袁义达先生一篇文章，发到网上凑凑热闹，也想普及一些基本知识。想不到转载一篇文章竟引起这么大的争议，不但袁义达先生一些提法收到质疑，连转载者的名字也受到攻击，真不知道姚网上有些权威这么不厚道！
袁义达先生有知不知道怎么看我们姚网。当然不是说袁先生的观点百分之百正确，我想起码比我一个业余爱好者要专业得多。不是他的观点不可以讨论，而是我对有些人做法有看法。
人无完人，金无足赤。文章的某些观点可以讨论，我想还是不要大加杀伐为好。
...
陕州姚发表于 2013-4-19 19:02

学谋老和钟尧老都是我尊重的、也都是广大宗亲们尊重的姚姓文化研究者！
我个人认为，大家在这里只是对袁义达文章中涉及姚姓知识方面进行讨论和争鸣，并无“攻击”发帖人的用意，大家不要误解。

我个人还认为，仅从钟尧老引用少量袁义达文章中讲的就能看出，很多地方是与“基本知识”相违背的，是值得认真争论辨别的，不然，“普及”的用意就会适得其反。

我还认为，袁义达先生怎么看姚网，这是他自己的事，不能为了顾及他一人的感受而使更多宗亲受到误导。

以上所言，如有不妥，请各位海涵。

作者: pszyyao 时间: 2013-4-19 22:00
白纸黑字，
明明白白。
双方观点，
布告天下。
是非曲直，
厚道与否，
任由评说。

作者: 姚尚明 时间: 2013-4-20 00:03

我的一点小建议。
“奇文共欣赏，疑义相与析。”前几天看到尚明宗亲转达关于姚姓排列次序的文章，看了很高 ...
陕州姚发表于 2013-4-19 19:02

看到大家的讨论，很热烈，这是对的，历史的东西不好说，越论一定会越明。

说句心里话，对于“姚文化”的研究，我更相信咱自家的教授，外姓人总是隔着一层，你说他能拿出多少精力去深入的做咱姚姓的历史文化研究，很难。也就是查查史料、翻翻图书馆档案，引经据典而已。

家谱数量就是明显的例证，看看民间，看看姚网上大家贴出来的谱，有多少没有被档案馆收录呀。这是今世姚人的福祉。

作者: 姚尚明 时间: 2013-4-20 00:05

学谋老和钟尧老都是我尊重的、也都是广大宗亲们尊重的姚姓文化研究者！
我个人认为，大家在这里只是 ...
卧龙姚建中发表于 2013-4-19 19:37

是的，理越辩越明，史越辩越清。两位咱姚家的大教授，多研究、多讨论、多交流，还原姚姓文化真实面貌，是我们400万姚姓子孙共同的期待！

作者: 姚紫洪 时间: 2013-4-23 15:40
一般来说，家谱可信度高，我更相信家谱。

作者: pszyyao 时间: 2013-4-23 17:38

一般来说，家谱可信度高，我更相信。
姚紫洪发表于 2013-4-23 15:40

你或你们能论证你家始祖姚舜明是宋岳武穆的娘舅吗？

作者: 姚紫洪 时间: 2013-4-24 10:20
本帖最后由姚紫洪于 2013-5-2 19:53 编辑

这个我还没有证据说不是的。但我们的迁始祖俭公一直到我们现在800多年的历史应该没有假。外人是不了解的。

欢迎光临姚氏宗亲网 (http://www.yaogens.com/portal/)