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标题: 答姚高才公开信(之四) [打印本页]

作者: pszyyao    时间: 2013-4-23 14:55
标题: 答姚高才公开信(之四)
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-23 18:40 编辑
8 w) \5 `, J2 y* [% I( ^6 Y- P& h1 ~2 i' T

高才先生:1 F) s9 m1 L- c
      你好。
6 n0 f/ j0 P8 p0 p; U7 G      你在公开信中说:“你按自己的观点找依据,那只能是文字游戏,明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力,如安徽姚维侃宗亲,他还作一个“演算式”,结论是取名用“坦”,更接近情理。他说的多么客观。”

你的话不假,但不全面,待我慢慢道来。

( d5 l+ R3 u: s& Z

此复

颂安康                                                                                       

                                                                                                  

                                                                              姚钟尧    2013-04-23

(有事,待续完)

0 q3 p5 ^) S1 o$ q
3 G6 r+ u- w6 w$ a  i2 h, V


作者: 姚尚明    时间: 2013-4-23 18:03
理越辩越明,事越论越清,期待教授高见......:handshake
作者: pszyyao    时间: 2013-4-23 22:08
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-23 23:03 编辑
& R. a# |' _" q- e3 K+ @/ R9 S: K
高才先生:4 ^$ ?; @1 B& m. n$ g
      你好。
5 V0 e0 T6 i4 ?    你在公开信中说:“你按自己的观点找依据,那只能是文字游戏,明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力,如安徽姚维侃宗亲,他还作一个“演算式”,结论是取名用“坦”,更接近情理。他说的多么客观。”
1 ?+ T; T8 s! z) |- P( `- a    你的话不假,但欠全面和客观,待我慢慢道来。2 H( w  s3 t! v( G  Y
    你说“中华书局误校为“僧垣”之后,现在的出版物多称姚僧垣,其实本名应为姚僧坦”,我不赞同你这一观点。中华书局不是无缘无故校为“僧垣”的,说了一通理由和根据,想必你是知道的,我也将中华书局理由和根据转告你了。你在姚网发表的两篇文章(《说说姚僧坦与姚僧垣》,《不要忘记祖先姚僧坦——给姚钟尧先生的公开信》)能推倒中华书局的“误校”吗?& V. Z1 \8 C; s0 e. C
    我确实找支持我的观点的依据,这是论争论辩应有之义,难道“是文字游戏”吗?我是以子之矛攻子之盾,欢迎你也用同样的方法,你的反证反驳证据越多越好,我会很高兴和佩服你,我期待着。4 f& W1 d- P6 B
    我找支持自己观点的依据,这是一方面。另一方面,我也不隐瞒不少族谱和有人著作称“姚僧垣”,在2011年10月萍乡姚会论文集发表的《是姚僧垣,不是姚僧坦》,是有目共睹的。你的《说说姚僧坦与姚僧垣》发布后,第一个说“好帖”和“考证不完全”都是鄙人,同时还以《是姚僧垣还是姚僧坦?》响应。实际上,我赞同你翻案,也希望你成功翻案。但是,你连我这一关都过不去,能使读者和中华书局信服吗?  (1)- i9 Q  y1 W, P. [) \
$ J0 t1 G' W% \
     现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者,他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖,只觉得是意想推想而不是证据,便不想说什么。1 h) \2 y- v" K& n
    你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗?# ?) W1 Q+ c1 y4 c' U
    此前,姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章:《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》,《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》试译。仅列出标题就够了。
  x5 [7 }5 |. ?1 J; N    还有,我发表《是姚僧垣,不是姚僧坦》之前,2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃:
7 H3 y6 P0 j; v" h9 q5 t3 x5 `3 x! r1 M
    致姚维侃:陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦?) |4 ]8 `) g1 {* Q2 v$ {2 ^$ @
    维侃兄:
8 i, m" S8 n3 ?* F     你读过《陈书》 姚察传原著吗?其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”?如果是后者,能将该书的版本信息(书名,编者,出版社,出版时间,书号)告诉我吗?
( P% z# g* @: G9 `
5 n( K. [, k3 R' A    2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的:
0 a/ ?; b3 j/ b# Z! Y1 x+ `+ K    pszyyao宗亲,您好!浏览姚网,偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子,居然一直没见,也没给您回复过,抱歉!- M' V: t; a+ S4 R' _1 Z
       姚察之父为“姚僧垣”,非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的;二,即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606),字伯审,吴兴武康(今德清)人,南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝,父姚僧垣精医术,为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。2 _6 H, h2 w  I' M1 w8 G
      迟复为歉!- \: H4 q, P0 b- X* L. Z

+ W+ J; V5 j( G高才先生,你看清楚了吗?姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据,既有史书,又有族谱(姚维侃所在的贵池姚氏宗谱)啊。5 K' N' S" w! g
    当然,容许姚维侃改变观点,但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。& Y' E+ U3 l1 g9 |7 i. e0 R% N/ X
    今天先谈这些。9 Z5 \9 G7 d$ I7 ~* h* H
    晚安
9 Q* I- q6 ~& O3 F6 h                                                                                        姚钟尧   2013-04-23  23:00
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附  姚维侃的“演算式”跟帖
6 U. z- b" B. }! Y9 O9 f查工具书,“垣”有以下义项:) c8 h" ~; A/ M. d  G, w
  1. 矮墙,墙:短~。城~。墙~。
: [, @; m. R4 H. m' v4 ]+ m6 k& a 2. 城:省~(省城)。' ~  @3 ~- b) f
 3. 官署:谏~(谏官官署)。
9 B6 b& {5 R9 M7 p) w 4. 星的区域,古代把众星分为上、中、下三垣。) e- k8 i4 {4 W: `3 G- o
 5. 姓。' M4 x9 x; m0 Y. H
“坦”有以下义项:
' h+ n% ]* W% E! q( f  1. 宽而平:平~。~荡。~直(a.平坦笔直;b.坦率)。~途。3 y; Y* [. P9 Q! a
 2. 心地平静,没有隐瞒:~白。~然。~挚。~诚。~率(shuài )。, H5 @/ L$ [* m
 3. “坦腹”的简称,指女婿:~床。令~。
. o/ _2 U* {  o! y其中,“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的,即王羲之坦腹东床的故事。除此而外,另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵,所以,相比较而言,人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称,但看了道海宗亲的考证,还是觉得挺有说服力的。$ H1 ]: V3 \0 T# z- n
   姚钟尧注:姚高才的文章是道海宗亲代发的,故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。
( x2 K; s2 A- }0 ?0 c(2—续完)
作者: pszyyao    时间: 2013-4-23 23:00
现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者,他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖,只觉得是意想推想而不是证据,便不想说什么。
& l# k- b3 n% U    你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗?
& Z+ u. \3 k1 A' W5 y6 d    此前,姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章:《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》,《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》试译。仅列出标题就够了。
# R0 B% F+ s( Y: c& \1 m* O    还有,我发表《是姚僧垣,不是姚僧坦》之前,2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃:
1 a* F: _& j% q8 ?' ~8 E% K8 P2 k" p: w1 F. V
    致姚维侃:陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦?# z0 V) J) j! P! U  U! T+ N$ D
    维侃兄:
' O3 `( w6 s2 W     你读过《陈书》 姚察传原著吗?其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”?如果是后者,能将该书的版本信息(书名,编者,出版社,出版时间,书号)告诉我吗?
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    2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的:; U& t# b( r6 L
    pszyyao宗亲,您好!浏览姚网,偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子,居然一直没见,也没给您回复过,抱歉!
4 a; B* q& [3 A6 A       姚察之父为“姚僧垣”,非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的;二,即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606),字伯审,吴兴武康(今德清)人,南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝,父姚僧垣精医术,为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。' h& E6 f" _# S6 Y
      迟复为歉!5 i: S; A. L' L  ?! C9 Z

) e# F  G) O: s& e2 H. T高才先生,你看清楚了吗?姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据,既有史书,又有族谱(姚维侃所在的贵池姚氏宗谱)啊。6 c5 p# B2 v- D/ U; S1 w
    当然,容许姚维侃改变观点,但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。
0 ?" y3 y8 |8 C* Z3 h    今天先谈这些。
& g  w1 l6 f4 i# _3 o% v0 F4 Y    晚安; ~' H7 d8 O5 ?- [( u9 r
                                            姚钟尧   2013-04-23  23:00
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5 J( ~7 |# h# w4 E3 F附  姚维侃的“演算式”跟帖
6 a9 F4 ~8 I5 X' g' Y% A& m) q查工具书,“垣”有以下义项:
) u" i. C" M0 h6 B5 u  1. 矮墙,墙:短~。城~。墙~。, Q; ^* J0 p0 F: J
 2. 城:省~(省城)。) _3 H2 H7 t% B8 I
 3. 官署:谏~(谏官官署)。/ W. }: `8 y9 F" ~: Z- A+ K' w
 4. 星的区域,古代把众星分为上、中、下三垣。4 z5 w: M! z1 k# Q* `5 T
 5. 姓。8 z9 x; [8 O; V7 J8 `0 I5 b5 L
“坦”有以下义项:' M4 B' O8 S& [8 Q- A
  1. 宽而平:平~。~荡。~直(a.平坦笔直;b.坦率)。~途。
0 ~" K; D  ^% f8 v( \) B$ W 2. 心地平静,没有隐瞒:~白。~然。~挚。~诚。~率(shuài )。' U+ J2 R3 z$ e
 3. “坦腹”的简称,指女婿:~床。令~。- V& |; u' O% S& O: L, d
其中,“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的,即王羲之坦腹东床的故事。除此而外,另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵,所以,相比较而言,人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称,但看了道海宗亲的考证,还是觉得挺有说服力的。6 p1 {1 s. K: O% Y2 N8 M4 ?
   姚钟尧注:姚高才的文章是道海宗亲代发的,故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。
作者: 姚闻闻    时间: 2013-5-1 21:57
本帖最后由 姚闻闻 于 2013-5-1 22:34 编辑
9 r" u/ L6 h% k$ C6 \4 O
0 e2 g, p7 O, F1 ]3 u1 v( V回复 4# pszyyao
0 J3 x7 |$ n4 N$ f- t: k* ^, B0 U
; l4 D& D, v' @6 s$ }! w教授,看了高才的“坦”和你的“垣”之争的一系列资料,也看了姚振宗的“源流考”,“考”中对“坦”字的校正也是很牵强的,还看了一些关于姚憎坦或垣的其他资料,支持“坦说”的最重要的理由是姚察所著陈梁二书,写的是“坦”,思廉写的“世谱”也是“坦”,其他以外的人或著作,有写“垣”的,也有写“坦”的。写垣的代表周书,很多人应用的是此书,坦的代表就是陈梁二书,还有隋唐宋明各个时代的著作和医书,李时珍《本草纲目》全书都是“坦”,这能说明什么?至于一些碑字“垣”的,要吗是他人代笔,要吗是子孙世远,难免有误。所以我认为“坦垣之争”还会继续。
作者: pszyyao    时间: 2013-5-2 16:08
回复 5# 姚闻闻
% Y$ v2 t& s" Q. ^) f0 G7 V# X, G1 W# C1 x- h& ~: K7 t
谢谢你的关注和回复:  {  `- W! l' Y( W
    “坦的代表就是陈梁二书,还有隋唐宋明各个时代的著作和医书,李时珍《本草纲目》全书都是‘坦’”——提出具体的证据,很好;有助认识问题和判断。
" j4 K- ~8 n- x, S$ Z; f     辩论和论争需要证据,需要论证,不是随笔。姚高才先生稍为欠缺具体明确的证据和深入的论证。
作者: 姚克保    时间: 2013-5-2 17:16
我个人认为,垣也罢,坦也罢,首先要确定是不是同一个人,如果是同一个人,那就以官方的正史以准,要是正史也有分歧,那就看哪部正史更有权威性,还不能确定,那就只有史学家去统一,争论古人,靠业余人士,很难有结果。对于姚高才怎么说,那是他个人行为,尽管别去管他。我觉得姚高才就是个有点祖传密方的乡下郞中,有的病他还真能治,但要是真有大病,远离他,还是找正规医院去,别拿生命开玩笑。
作者: pszyyao    时间: 2013-5-2 18:41
回复 7# 姚克保 % X2 s- T/ [  x8 d, k$ x, j; F2 q& N7 L
) u- ?3 @! R3 G2 W& X6 A
; i* t* s1 V8 q+ y  Y9 q1 x; d
      我说的“姚僧垣”与姚高才说的“姚僧坦”是同一个人,姚察之父,姚思廉之祖。$ @( h! s$ Q5 P9 U
      周书是正史,陈书梁书也是正史。: d; R. O  i/ o! }7 R0 i, i* M/ Y
      如果是同一个人,那就以官方的正史以准。——我们今天看到的正史,有一个历代传承和传抄的过程。承和抄,便有可能承错和抄错。; P6 v: K# {$ C+ W
      要是正史也有分歧,那就看哪部正史更有权威性,还不能确定,那就只有史学家去统一,争论古人,靠业余人士,很难有结果。——史学家解决问题比业余人士容易或专业或权威,但未必事事都是如此。中华书局周书编辑部是不是专家?姚高才先生是文史爱好者,也是文史工作者和研究者,是不是专家?无论高才先生是不是专家,他可以对中华书局周书编辑部的“误校”说“NO“。我是做工的,连文史爱好业余人士都算不上,但事实上我与姚高才先生在论辩,因为我不赞同他的观点,我有我的论据,不同于高才先生观点的论据。有潮汕文史专家对姚姓和潮汕姚氏乱说一通,我据理评论。中科院袁义达与人等合著《中国姓氏  三百大姓:群体遗传和人口分布》,书中有姚姓群体遗传和人口分布》一文(有人说是袁义达的)。此文的许多说法,我也说“NO“,故有“简评“袁义达”《姚姓群体遗传和人口分布》一文”。我尊重专家,但不会跪倒在专家和权威面前;如果专家和权威胡说八道,我会据理力争,不会诚惶诚恐。
作者: 姚道海    时间: 2013-5-2 23:05
回复 7# 姚克保 : l5 V: D- Q! q* u
& H- B7 v/ X# D% v
1 X' X( }1 J! v1 i; d4 ^8 d2 j
    我很敬佩高才先生和钟尧教授在学术研究上的执着精神,但在他们的文章中从未使用有伤感情的词句。坦说垣说有可能继续争执,但高才先生说过:无论“僧坦”与“僧垣”,在我们心目中总是值得敬仰的那位历史人物。
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2013-5-4 09:53
回复 9# 姚道海
2 [  {9 z5 I0 S: [! w0 p  Z( a- w6 E( r: r3 b

& S" X$ D/ l3 C. X5 E7 b0 S3 d& ]8 P    我总是觉得,高才宗亲发表自己的观点以后,就没了下文。对于别人的回复,基本上没有理睬,是不屑一顾,还是没有时间?或者是此观点不容置疑?特别是他说我南昌姚氏始祖彦国公,不是隋唐时期人而是宋代人,不知有何证据?很欢迎他回复这个问题。




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