姚氏宗亲网
标题: 答姚高才公开信(之四) [打印本页]
作者: pszyyao 时间: 2013-4-23 14:55
标题: 答姚高才公开信(之四)
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-23 18:40 编辑 0 L2 T2 _4 o) S/ j/ u: \% K
7 i @* T3 P2 d: L M8 B5 S高才先生:" z" z8 _$ j) j; N
你好。1 Y; A4 S) P2 x+ \& X1 K
你在公开信中说:“你按自己的观点找依据,那只能是文字游戏,明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力,如安徽姚维侃宗亲,他还作一个“演算式”,结论是取名用“坦”,更接近情理。他说的多么客观。”
你的话不假,但不全面,待我慢慢道来。
$ K/ w3 W) n( ~' c
此复
颂安康
姚钟尧 2013-04-23
(有事,待续完)
- Q! B5 b$ K: y
8 T% w; i. Z: q# U" \
作者: 姚尚明 时间: 2013-4-23 18:03
理越辩越明,事越论越清,期待教授高见......:handshake
作者: pszyyao 时间: 2013-4-23 22:08
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-23 23:03 编辑
8 N- G) C, ^, h: D
1 ^* e9 L! l9 o$ c( C) |7 Q- n/ C* @高才先生:
/ @/ b8 Y* O" M: b: l 你好。
r8 _, Z9 J* X' H 你在公开信中说:“你按自己的观点找依据,那只能是文字游戏,明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力,如安徽姚维侃宗亲,他还作一个“演算式”,结论是取名用“坦”,更接近情理。他说的多么客观。”1 Q, U, \9 p9 E" c2 c* ~1 i" P+ J$ @
你的话不假,但欠全面和客观,待我慢慢道来。
) ]2 \; Y, v/ D) T: ~) R 你说“中华书局误校为“僧垣”之后,现在的出版物多称姚僧垣,其实本名应为姚僧坦”,我不赞同你这一观点。中华书局不是无缘无故校为“僧垣”的,说了一通理由和根据,想必你是知道的,我也将中华书局理由和根据转告你了。你在姚网发表的两篇文章(《说说姚僧坦与姚僧垣》,《不要忘记祖先姚僧坦——给姚钟尧先生的公开信》)能推倒中华书局的“误校”吗?
, Q/ C9 S) M& f. O0 g/ c& P; X 我确实找支持我的观点的依据,这是论争论辩应有之义,难道“是文字游戏”吗?我是以子之矛攻子之盾,欢迎你也用同样的方法,你的反证反驳证据越多越好,我会很高兴和佩服你,我期待着。+ I/ P/ m2 O1 T: k
我找支持自己观点的依据,这是一方面。另一方面,我也不隐瞒不少族谱和有人著作称“姚僧垣”,在2011年10月萍乡姚会论文集发表的《是姚僧垣,不是姚僧坦》,是有目共睹的。你的《说说姚僧坦与姚僧垣》发布后,第一个说“好帖”和“考证不完全”都是鄙人,同时还以《是姚僧垣还是姚僧坦?》响应。实际上,我赞同你翻案,也希望你成功翻案。但是,你连我这一关都过不去,能使读者和中华书局信服吗? (1)0 J1 \ |) b: O" y+ A5 y
5 {; T6 S& x4 V) _" ~1 e& C 现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者,他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖,只觉得是意想推想而不是证据,便不想说什么。) a- r6 Y: s, E2 p7 q% V
你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗?
7 J5 P$ e+ i; n, @8 U 此前,姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章:《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》,《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》试译。仅列出标题就够了。. Z) }( }4 S* \" ]# Z4 F4 H; R: {
还有,我发表《是姚僧垣,不是姚僧坦》之前,2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃:% t1 {7 P; d- \7 b N4 J$ T
2 g& s8 H% y# P0 o4 a( G; e0 q9 J
致姚维侃:陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦?
, Q! t; }% X( g R9 ~* a* y 维侃兄:2 C6 w6 H" M" f
你读过《陈书》 姚察传原著吗?其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”?如果是后者,能将该书的版本信息(书名,编者,出版社,出版时间,书号)告诉我吗?) T" B. V6 S& m7 A
* y) F- p0 `7 Z
2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的:, O$ ~. Q/ T0 ?: Z5 B, b) N! [7 a
pszyyao宗亲,您好!浏览姚网,偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子,居然一直没见,也没给您回复过,抱歉!
: L' R# T5 D& e; M 姚察之父为“姚僧垣”,非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的;二,即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606),字伯审,吴兴武康(今德清)人,南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝,父姚僧垣精医术,为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。$ d% w1 S; F, E4 T" d1 i
迟复为歉!
3 G3 o |$ N, M! `) W* a5 A
" l& |: x& [/ m! D高才先生,你看清楚了吗?姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据,既有史书,又有族谱(姚维侃所在的贵池姚氏宗谱)啊。
) M- e2 Y% b7 d% v$ I/ ?' _ 当然,容许姚维侃改变观点,但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。
5 _( e! n: f. P 今天先谈这些。- s# E: P, U+ s, s3 K( I
晚安
" \0 i0 k5 T7 X( _( m 姚钟尧 2013-04-23 23:00. o( R4 p' J/ ?, M3 S3 Y4 a) m
1 V' [3 Y/ o1 j! q1 Y. L1 J* g附 姚维侃的“演算式”跟帖
7 ~7 `! ?+ f7 ^查工具书,“垣”有以下义项:" Y, G+ m, H8 _3 c7 M) G0 g
1. 矮墙,墙:短~。城~。墙~。% G5 p# h i* E8 k9 Q- N& m* n! Q* l
2. 城:省~(省城)。
+ }# C9 k" v* X* c2 r: N, o 3. 官署:谏~(谏官官署)。
0 H) O2 o3 I# {# B 4. 星的区域,古代把众星分为上、中、下三垣。+ V' s6 S: k6 f- t
5. 姓。2 H7 v( r! }, [/ R9 g2 S+ c
“坦”有以下义项:2 r% t" p+ X: l( k6 |( H& d' |1 l
1. 宽而平:平~。~荡。~直(a.平坦笔直;b.坦率)。~途。+ I' D, f4 A* S
2. 心地平静,没有隐瞒:~白。~然。~挚。~诚。~率(shuài )。" F# E+ O7 [3 [) v3 U/ c
3. “坦腹”的简称,指女婿:~床。令~。
3 r( d' _/ |$ K; V! N0 Z) e其中,“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的,即王羲之坦腹东床的故事。除此而外,另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵,所以,相比较而言,人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称,但看了道海宗亲的考证,还是觉得挺有说服力的。
& e: Y8 A# y8 { 姚钟尧注:姚高才的文章是道海宗亲代发的,故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。, \8 h- i, M7 j+ i8 F( |
(2—续完)
作者: pszyyao 时间: 2013-4-23 23:00
现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者,他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖,只觉得是意想推想而不是证据,便不想说什么。7 X' X/ c* s) G6 z) Y3 D
你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗?9 F. e% I) j% z9 t3 e8 X
此前,姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章:《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》,《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》试译。仅列出标题就够了。
: Y# D, {! x E 还有,我发表《是姚僧垣,不是姚僧坦》之前,2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃:, D7 z2 B$ p$ U7 C* v2 {1 g* m
3 R$ k+ g7 U8 l& M% V8 a" j
致姚维侃:陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦?7 B7 U5 ~3 ?# b- m) F! W( J
维侃兄:
% N6 V E& k2 V) b4 [! i, I, y 你读过《陈书》 姚察传原著吗?其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”?如果是后者,能将该书的版本信息(书名,编者,出版社,出版时间,书号)告诉我吗?* ]6 K, v; l9 \6 b1 t7 `( q
* a5 ?( U7 {+ F% J' J 2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的:
/ ^1 R w; z. q0 M& b7 C' W# ~0 _* } pszyyao宗亲,您好!浏览姚网,偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子,居然一直没见,也没给您回复过,抱歉!) G5 }! c0 H$ Y$ V9 j: Y6 Q- W
姚察之父为“姚僧垣”,非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的;二,即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606),字伯审,吴兴武康(今德清)人,南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝,父姚僧垣精医术,为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。+ k- n: h8 _7 s. b U
迟复为歉!8 {( d0 N! i: B" u
8 _3 c7 B4 l# f4 Q
高才先生,你看清楚了吗?姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据,既有史书,又有族谱(姚维侃所在的贵池姚氏宗谱)啊。- |1 I. {/ r) X" C7 D) p' w
当然,容许姚维侃改变观点,但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。* ~% E) k: M9 F
今天先谈这些。& N( C( ?0 X) P# }! @
晚安1 V! w# Y+ x- e: ^! e" G
姚钟尧 2013-04-23 23:00
. |$ |+ I9 d$ u4 T4 [
% h+ Z* V1 X8 g/ t) z) p: ?9 S附 姚维侃的“演算式”跟帖5 {3 p4 F, c. \3 C8 j6 N8 I) j- b
查工具书,“垣”有以下义项:$ m: K4 q8 J* d$ m
1. 矮墙,墙:短~。城~。墙~。0 `% M( d: t/ W# O0 k* {! M
2. 城:省~(省城)。
- B8 j; F7 i9 D# x) B8 K5 w2 |' y 3. 官署:谏~(谏官官署)。; g6 V8 n# ]) a5 i7 \
4. 星的区域,古代把众星分为上、中、下三垣。+ p7 d6 V$ C V' j
5. 姓。9 l8 d$ s+ |+ y) x. |
“坦”有以下义项:2 ?# W; |0 f0 }5 `5 e% B
1. 宽而平:平~。~荡。~直(a.平坦笔直;b.坦率)。~途。3 e2 c) R. i+ a9 ^
2. 心地平静,没有隐瞒:~白。~然。~挚。~诚。~率(shuài )。
% i& F( S* {) D! v' _ 3. “坦腹”的简称,指女婿:~床。令~。
" f0 ]- D) l P6 P4 z其中,“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的,即王羲之坦腹东床的故事。除此而外,另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵,所以,相比较而言,人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称,但看了道海宗亲的考证,还是觉得挺有说服力的。7 D1 x7 ]1 o$ _: u! k4 {3 Q, J j
姚钟尧注:姚高才的文章是道海宗亲代发的,故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。
作者: 姚闻闻 时间: 2013-5-1 21:57
本帖最后由 姚闻闻 于 2013-5-1 22:34 编辑 2 R3 n$ y w2 @: S( |
. ^# J- g8 H# {& V6 v( M# z0 `
回复 4# pszyyao 9 Q+ d( ^5 M5 f# U
7 Z. N8 b+ ~/ s% X7 e
教授,看了高才的“坦”和你的“垣”之争的一系列资料,也看了姚振宗的“源流考”,“考”中对“坦”字的校正也是很牵强的,还看了一些关于姚憎坦或垣的其他资料,支持“坦说”的最重要的理由是姚察所著陈梁二书,写的是“坦”,思廉写的“世谱”也是“坦”,其他以外的人或著作,有写“垣”的,也有写“坦”的。写垣的代表周书,很多人应用的是此书,坦的代表就是陈梁二书,还有隋唐宋明各个时代的著作和医书,李时珍《本草纲目》全书都是“坦”,这能说明什么?至于一些碑字“垣”的,要吗是他人代笔,要吗是子孙世远,难免有误。所以我认为“坦垣之争”还会继续。
作者: pszyyao 时间: 2013-5-2 16:08
回复 5# 姚闻闻
) S7 R J$ @8 G9 S/ F, D
1 h, b& ]# P; }5 ?; M8 H谢谢你的关注和回复:
6 J3 D6 y$ k/ m( X# v “坦的代表就是陈梁二书,还有隋唐宋明各个时代的著作和医书,李时珍《本草纲目》全书都是‘坦’”——提出具体的证据,很好;有助认识问题和判断。
9 Z' \6 h# @$ F: y0 E 辩论和论争需要证据,需要论证,不是随笔。姚高才先生稍为欠缺具体明确的证据和深入的论证。
作者: 姚克保 时间: 2013-5-2 17:16
我个人认为,垣也罢,坦也罢,首先要确定是不是同一个人,如果是同一个人,那就以官方的正史以准,要是正史也有分歧,那就看哪部正史更有权威性,还不能确定,那就只有史学家去统一,争论古人,靠业余人士,很难有结果。对于姚高才怎么说,那是他个人行为,尽管别去管他。我觉得姚高才就是个有点祖传密方的乡下郞中,有的病他还真能治,但要是真有大病,远离他,还是找正规医院去,别拿生命开玩笑。
作者: pszyyao 时间: 2013-5-2 18:41
回复 7# 姚克保 ! Q' n, T/ Z/ B( O! q5 _( {9 A- ^# |* s
1 L! Z' n7 |$ j
3 K; Z/ D! `) I& C: N) T- d" r. L 我说的“姚僧垣”与姚高才说的“姚僧坦”是同一个人,姚察之父,姚思廉之祖。% b, H7 E% Y( D2 q3 y
周书是正史,陈书梁书也是正史。
+ ~7 d* ^9 \5 N: r' K9 I 如果是同一个人,那就以官方的正史以准。——我们今天看到的正史,有一个历代传承和传抄的过程。承和抄,便有可能承错和抄错。: r8 J: d5 j9 b6 D0 I; h# @
要是正史也有分歧,那就看哪部正史更有权威性,还不能确定,那就只有史学家去统一,争论古人,靠业余人士,很难有结果。——史学家解决问题比业余人士容易或专业或权威,但未必事事都是如此。中华书局周书编辑部是不是专家?姚高才先生是文史爱好者,也是文史工作者和研究者,是不是专家?无论高才先生是不是专家,他可以对中华书局周书编辑部的“误校”说“NO“。我是做工的,连文史爱好业余人士都算不上,但事实上我与姚高才先生在论辩,因为我不赞同他的观点,我有我的论据,不同于高才先生观点的论据。有潮汕文史专家对姚姓和潮汕姚氏乱说一通,我据理评论。中科院袁义达与人等合著《中国姓氏 三百大姓:群体遗传和人口分布》,书中有《姚姓群体遗传和人口分布》一文(有人说是袁义达的)。此文的许多说法,我也说“NO“,故有“简评“袁义达”《姚姓群体遗传和人口分布》一文”。我尊重专家,但不会跪倒在专家和权威面前;如果专家和权威胡说八道,我会据理力争,不会诚惶诚恐。
作者: 姚道海 时间: 2013-5-2 23:05
回复 7# 姚克保 , F% ?3 k* I! t6 b4 q
% v2 B2 [, u/ m+ n6 B
" r* b. H v8 L
我很敬佩高才先生和钟尧教授在学术研究上的执着精神,但在他们的文章中从未使用有伤感情的词句。坦说垣说有可能继续争执,但高才先生说过:无论“僧坦”与“僧垣”,在我们心目中总是值得敬仰的那位历史人物。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2013-5-4 09:53
回复 9# 姚道海 , G8 c* n# e. {- z8 J+ X1 H
/ F$ z8 w' q/ Q, w7 i6 B
; C9 }/ c% a; S5 j: a 我总是觉得,高才宗亲发表自己的观点以后,就没了下文。对于别人的回复,基本上没有理睬,是不屑一顾,还是没有时间?或者是此观点不容置疑?特别是他说我南昌姚氏始祖彦国公,不是隋唐时期人而是宋代人,不知有何证据?很欢迎他回复这个问题。
欢迎光临 姚氏宗亲网 (http://www.yaogens.com/portal/) |
Powered by Discuz! X3.2 |