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标题: 关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑 [打印本页]
作者: 姚绍弦    时间: 2014-2-4 17:50
标题: 关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑
本帖最后由 姚绍弦 于 2014-2-4 18:00 编辑 . A9 y8 `" _0 D! \6 a  C" W/ x! y
4 [8 D, C3 r' u9 |
   关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑# ^4 F; T! T) T$ w( |3 z
     徐州宗亲发给我“大黄山姚氏和‘绍虞堂’”的文章，要我分析一下大黄山姚氏祖源地的问题，并告诉我，作者是一个姚家领导，名字叫姚永。# i; R( O1 T6 K+ g5 |
     文章说，明朝洪武年间，一位叫姚泗【字会东】的从山东逃荒至大黄山。经过五代单传，自第六代出现姚松、姚梅两兄弟。此两兄弟又传两代，约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点分别分为东房、中房、西房、后房、世称“老四房”。由此生发开去，现今所有姚泗的子孙均为此“老四房”的后代。据不完全统计，以徐州铜山为主干，遍布于中国各地的大黄山姚氏应接近五六万人，已传至30世左右。0 v" j0 X7 i3 `9 o& K( d
我的疑问是:+ [6 D! {8 \$ b  b7 {- y9 Y
     第一，明朝末年的四个房，不可能有五六万后裔，这个数字显然夸大了。+ |- I: I6 i0 l8 l/ B- y* I& w
     第二，假如现在大黄山确实有五六万姚氏宗亲，应该不止是这四房的后裔。
4 D: Y8 v4 I& I" q     文章说，大黄山姚前十世没有字派，第十一世分别是“希尚从文”，第十六世以后分别是“登世大永昌，铭澄桂焕均，礼修茂荣光。”主要是在“铭澄桂焕均”这五世人数剧增，发展最为迅速。文章说，大黄山第一次修家谱的时间是清朝顺治年间。2 n. Q! e, L, |
    我想提个问题，世姚会顾问姚焕夫，是不是这个“焕”？如果是，文章的表述是不准确的。大黄山姚氏的剧增应该是在清朝中叶的“登世大永昌”这五字开花散叶，人数剧增。后面的五字是近代的事情。
; {+ d( l8 N. E  }2 O5 a5 F! J   文章说，大黄山家族出现了武举，八十斤的宝刀保存在南京博物馆里；出现了三世良医，足迹踏遍苏鲁豫皖。5 u/ [3 p* W1 N/ Y% G9 q. `
     我的疑问是，大黄山家族是否与避难有关？这个三代良医有点南昌姚的影子。来一个'暗号’吧？大黄山里产大黄吗？
% @6 m1 {0 d# J0 b3 p; {/ j  文章作了一个推测，山东巨野姚始祖叫“姚清”，第一次修谱也是顺治年间，也是以五行排字，与“姚泗”同为三点水，有微妙的相似。+ A; a& _# z( Z: U) \# ]
   我的疑问是，两位老祖先是不是同样是明朝洪武时间的人？
3 m9 M6 P" {- ?, q1 f) ?) O1 O0 t; h' C: X! g. K3 e5 ]

. g, L. e/ f$ i& h1 I' p$ Z+ M, z- F# @, H# o
作者: 姚尚明    时间: 2014-2-4 18:04
绍弦过节不休息，还在帮助宗亲研究源流，辛苦了！
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' J; O# U" o8 W! n9 d0 {6 F新年快乐！恭喜发财！
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作者: 姚士俊    时间: 2014-2-4 20:41
看到绍弦宗亲关于大黄山的帖子，我有几个疑问！第一，大黄山姚第一次修谱时间是清顺治年间？整个明朝为什么不修谱？
作者: 姚士俊    时间: 2014-2-4 20:44
第二，为什么没有发祖姚泗的祖籍地记载！第三，正如绍弦宗亲所言，五万人左右的数字，是怎么得来的？
作者: 姚卿芳    时间: 2014-2-4 22:03
姚士俊 发表于 2014-2-4 20:41* l" \+ F' W( `7 Q* f6 F3 J# C7 p
看到绍弦宗亲关于大黄山的帖子，我有几个疑问！第一，大黄山姚第一次修谱时间是清顺治年间？整个明朝为什么 ...

' V( n0 m- C% [    原文章说，”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点分别分为东房、中房、西房、后房、世称“老四房”。”
! X- S( j- m7 ?3 a    我认为明末时期的第十世出现兄弟四人即四户人家,可能是在明末没有修谱的原因8 _4 W3 X+ x( {% n( S$ \" A& [, J& n
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-4 22:21
姚卿芳 发表于 2014-2-4 22:03
, i5 d% x- `4 H( \6 z原文章说，”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点 ...

- [$ V0 v# p; M; t. ]  h  大家分析的很对，这几处疑点可以归纳一下，希望能引起大黄山姚氏的注意！
作者: 姚奉初    时间: 2014-2-5 00:13

巨野姚明朝就有谱，并不是顺治年间第一次修谱，现在总共五六万人并不夸大，我们这里好多村子都姓姚，并且我们这里村子人口都很多（我老家一个村子有八万人口），姚焕夫是焕字辈，比我和姚永长一辈，我们是均字辈。

作者: 姚士俊    时间: 2014-2-5 00:26
姚卿芳 发表于 2014-2-4 22:03( E7 }2 q. d# D  |+ J3 E: _7 I3 d
原文章说，”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点 ...

) e( w- y, c* i卿芳宗亲！那么这支姚偏偏又在清顺治年间修了谱，也就是清初，既然明末是兄弟四人，那么清初又能有多少户？我的另一个疑惑又来了？明亡即修谱！避祸？还是另外有因？
作者: 姚士俊    时间: 2014-2-5 00:30
姚奉初 发表于 2014-2-5 00:13' K4 g1 x: N$ Z& h
巨野姚明朝就有谱，并不是顺治年间第一次修谱，现在总共五六万人并不夸大，我们这里好多村子都姓姚，并且我 ...
% q+ K9 {& X7 [5 v8 B1 G
奉初宗亲:大黄山姚和巨野姚是否在明朝就是同谱？
作者: 姚卿芳    时间: 2014-2-5 10:43
奉初宗亲:
0 h! d, K, b1 O( `. H0 B& Z6 l. @    大黄山姚氏明末第十世至今三十世左右.8 y2 Y: c8 Z: U) F+ B+ P, @7 w
    也就是自1628年至2014年.共386年中传了二十世.平均每世不到二十年.是否太快了.
作者: 姚奉初    时间: 2014-2-6 21:21
姚士俊 发表于 2014-2-5 00:30
# B& h- \* X, n/ j  H$ Q奉初宗亲:大黄山姚和巨野姚是否在明朝就是同谱？

3 S/ i: j" v% b; \俊哥，大黄山姚顺治之前没有谱，明朝时也没有与巨野姚同谱！
作者: 姚奉初    时间: 2014-2-6 21:29
姚卿芳 发表于 2014-2-5 10:43
- ?. `6 h- v8 k7 l! |* \" A9 M奉初宗亲:) f0 I2 X/ }& X7 Y( S' [' h
    大黄山姚氏明末第十世至今三十世左右.
9 G- K1 w$ q) i5 x6 s0 ~% A: V    也就是自1628年至2014年.共386年中传了二十世. ...

' ^  S# H8 p: w2 A' v- ~卿芳老好，386年传了二十世其实很正常，古人成家普便较早，十几岁做父亲更是比比皆是，所以并不算太快！
, c9 ~' a0 a8 M9 M5 Y$ I
作者: 姚士俊    时间: 2014-2-6 21:35
姚奉初 发表于 2014-2-6 21:21
$ T  n5 V0 r- E4 Z, Y+ R俊哥，大黄山姚顺治之前没有谱，明朝时也没有与巨野姚同谱！
  v/ b1 j/ J: m! G
那你们是怎么确定从山东迁入的呢？一般逃荒都到经济比较发达，或者交通比较便利之地！大黄山有这些条件吗？
作者: 姚卿芳    时间: 2014-2-6 22:24
本帖最后由 姚卿芳 于 2014-2-10 10:56 编辑 . l5 P. E- W& _' x* h# U8 L; ~
4 ^; H3 M& K/ k8 r% r4 Y/ u
姚奉初宗亲:新年快乐!
8 A9 A% q. u# ?5 k- r9 \十九岁做父亲确实是有.但二十多代.每代都十九岁做父亲确实少见.你们认为正常就好!谢谢!
作者: 闽南姚斌    时间: 2014-2-6 23:12
弦兄，有可能是老祖先避难到那里种大黄，祖先善用大黄嘛:lol:lol
作者: 闽南姚斌    时间: 2014-2-6 23:22
我也认为386年传20世不太可能，舜系目前还有124世在世，4000多年。
作者: 姚士俊    时间: 2014-2-10 00:09
闽南姚斌 发表于 2014-2-6 23:22. N/ d' ]8 B' p% [% V/ S! D! s" r. n
我也认为386年传20世不太可能，舜系目前还有124世在世，4000多年。
$ u& h7 Q3 Z3 u3 y
所以呀！请大黄山姚氏宗亲提供更详细的家族信息！
作者: 姚绍弦    时间: 2014-2-10 23:48
姚奉初 发表于 2014-2-6 21:21
/ T% f$ D7 K* V俊哥，大黄山姚顺治之前没有谱，明朝时也没有与巨野姚同谱！
- t' m% `4 v; H
奉初这个老弟我喜欢!这么年轻的北大学子如此热爱姚氏文化，这是我们姚氏家族兴旺的表现。
作者: pszyyao    时间: 2014-2-11 09:59
姚绍弦 发表于 2014-2-10 23:48* {0 W% x4 W4 N$ t6 u
奉初这个老弟我喜欢!这么年轻的北大学子如此热爱姚氏文化，这是我们姚氏家族兴旺的表现。
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        奉初老弟shi na li de姚?  shi nanchyao ma?
) `, ~$ U& U9 ~2 h/ D8 W0 e6 @, C
作者: pszyyao    时间: 2014-2-11 10:04
本帖最后由 pszyyao 于 2014-2-11 12:54 编辑
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姚士俊 发表于 2014-2-5 00:30( c3 O$ X- M/ D3 ^: k
奉初宗亲:大黄山姚和巨野姚是否在明朝就是同谱？
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      巨野姚，似乎是前些年由河南宗亲提供信息才接上始祖姚清公的脉络的。
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-11 12:26
pszyyao 发表于 2014-2-11 10:04 巨野姚，
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奉初是徐州姚，隶属于大黄山姚一派。
作者: pszyyao    时间: 2014-2-11 12:58
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-11 12:26: c& I, U  P) |, r  y; i) W
奉初是徐州姚，隶属于大黄山姚一派。

" B" }1 T! `" p7 U/ b+ `     好，我记住奉初是徐州大黄山姚，与世姚会副头姚永是同一派的。谢谢你。
$ ^& S3 _( y0 |+ L
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-12 01:12
pszyyao 发表于 2014-2-11 12:58 好，我记住奉初是徐州大黄山姚，与世姚会副头姚永是同一派的。谢谢你。
) B2 q# K8 S+ v  `( A2 h
不用谢，教授。我听奉初说确实有南昌姚入了大黄山谱，他答应说有时间把南昌姚在谱中的情况告诉我。
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-15 11:34
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2014-2-15 12:55 编辑 7 B. p4 H  |; k- l- _& J1 [9 @
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-12 01:12 不用谢，教授。我听奉初说确实有南昌姚入了大黄山谱，他答应说有时间把南昌姚在谱中的情况告诉我。
经绍弦哥指点，我在南昌谱中查到了"泗公"名讳(下文中简称"南昌泗公")，是否是徐州大黄山姚氏始祖"泗公"(下文简称徐州泗公)呢?还有待于两地族人考证。
  v- z4 _. ^8 a2 U   1，南昌谱载:斗门中房 29世庭孔公 则声次子 名泗 又名趋 行山一 生于明正统七年 妻南京经历沙冈涂仲信女 生于明正统七年。需要注意的是，谱中的泗公是三点水旁，而他的同辈兄弟按谱例起名均为三点水，如演公、汉公、汭公、河公均为泗公的亲兄弟或叔伯兄弟。, Q! p! M% l1 i0 @8 ?9 ?2 h
   2，南昌泗公之妻涂氏是南京人，按南昌谱中记载，族人大多是在年幼随父外出或兄弟结伴外出行医，并在外地成家立业的。这说明南昌泗公到了江苏行医并娶妻生子，也更有可能到了徐州，因为徐州离南京路程不远。当然，还有很多须考证的地方，如泗公的葬所等。徐州泗公后裔说泗公后世五世单传，而南昌谱载泗公有三子。听说徐州泗公后裔也开过药铺，也出过武将，也是线索，可以以此来回忆并推测。(一)
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-15 12:08
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-15 11:34 经绍弦哥指点，我在南昌谱中查到了"泗公"名讳(下文中简称"南昌泗公")，是否是徐州大黄山姚氏始祖"泗公"( ...

. V% `$ i8 U, z  B  3，南昌泗公后裔到了第四世(南昌姚32世)厥字辈，厥杰公在扬州泰兴县为四尹居官;厥承公客寓徐州，他生于明嘉靖年间，其四弟客寓南宿县无稽考;厥都公、厥金公等人亦未详。# f+ A$ b0 f$ h+ \. ~$ {
  4，南昌泗公第五世 中字辈:中广，中德俱客寓徐州沛县大闸:中麟、中东等公均居于徐州石佛山;中仁等客寓盱眙县。至于南昌姚客寓徐州城附近的更多了，像北关，南城门，徐州茶城，铜山卞塘集，丰县，等等，那地名很多，这些南昌姚均未归宗。到哪里去了?是并入大黄山谱了吗?4 V7 X; E2 C2 |
  不算这些，到了明万历年间，南昌泗公第六世，有铭字辈族人近二十位下落不明，无所稽考，其中多处显示其客寓地与徐州有关。
# u8 u3 R0 h2 d2 }& f  南昌谱显示，南昌姚第一大客寓地为江苏，其中有很大比例在京杭大运河以南，长江以北地区，第二大客寓地当属山东和安徽。再其次为河南河北。我想这是与当时的历史条件有关，这几处地方均为中原地区，兵家必争之地，有战争必然有伤亡，老百姓肯定也缺医少药，病痛不堪。而我南昌姚则抓住这一发展时机，向外拓展，才形成如今的规模。可以说，是明清时中原地区的动乱成就了南昌姚由南向北的迁移发展。
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-15 12:51
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2014-2-15 13:36 编辑
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枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-15 12:08 3，南昌泗公后裔到了第四世(南昌姚32世)厥字辈，厥杰公在扬州泰兴县为四尹居官;厥承公客寓徐州，他生于 ...
徐州泗公后裔五世单传之说很耐人寻味，我想问一下，他们明代的谱呢?是否家族中有了大变故而导致族谱失落，无所稽考。但是当地的姚氏都知道是一个始祖的，所以才修成大黄山谱，但是五万多人的这个数字还有待商榷，因为一个家族无论怎样兴旺，自明末清初到现在才仅仅四五百年，能繁衍那么多人吗?所以五世单传这个说法不是太准确的。
作者: 姚紫洪    时间: 2014-2-16 09:11
这些是否移动到研究栏里更好？
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-16 10:03
pszyyao 发表于 2014-2-11 10:04 巨野姚，似乎是前些年由河南宗亲提供信息才接上始祖姚清公的脉络的。
7 Y! U7 c2 H, o6 z7 D& ]" U
哦，教授的意思是巨野姚知道自己是崇公后裔的时间并不是很早。
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-21 13:26
绍弦哥的标题说得好，存疑。是的，各个谱系中都有可能有重名的人，并且也有很多信息是巧合，如果有支系愿意寻祖，大家有义务为他提供帮助，这应该成为一种传统，但愿宗亲之间不会产生误解和隔阂，那样不利于问题的解决。
作者: pszyyao    时间: 2014-2-21 14:47
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-16 10:03
# X# Q- p! g) k. K: f哦，教授的意思是巨野姚知道自己是崇公后裔的时间并不是很早。

, y9 }) W$ n) V( r9 ?1 W1 W) @+ o        巨野姚知道始祖清公是从河南去的，而清公接上河南崇公后哪一房派似乎是前些年的事。1 i3 o4 R3 b% R2 W! f% h7 |2 J: j
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-22 01:38
pszyyao 发表于 2014-2-21 14:47 巨野姚知道始祖清公是从河南去的，而清公接上河南崇公后哪一房派似乎是前些年的事。

$ G  x; b4 a* m% S* |% c0 j0 K5 [; c是的，巨野姚氏的世系源流是毋庸置疑的，但也不排除有其他姚氏融入其中而不知。据我知，江苏丰县的一支姚氏，原来是南昌姚，曾经修入巨野姚氏族谱，后来察觉到了错误，就返回了南昌姚氏的队伍中。这些情况我想各支系谱中都或多或少存在过，不为奇怪。/ u4 z7 D0 S  x( Y5 Z
  
作者: 姚焕奎    时间: 2014-4-2 22:13
绍峰宗亲,我手里有大黄山姚氏族谱共4卷,是95年修订的,QQ12728925,有机会我们细聊,有很多问题想请教
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-4-4 11:21
姚焕奎 发表于 2014-4-2 22:13 绍峰宗亲,我手里有大黄山姚氏族谱共4卷,是95年修订的,QQ12728925,有机会我们细聊,有很多问题想请教

- |1 L7 t  ^8 K$ D0 A好啊!欢迎交流，能否上传你们的谱页?
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-4-4 11:26
枣庄姚绍峰 发表于 2014-4-4 11:21 好啊!欢迎交流，能否上传你们的谱页?
  B! P7 {/ U# v; b6 x: U0 d
由于大黄山谱是多支合修，所以您最好发各支系的始祖行传，例如:你们和微山岛姚氏合修了谱，那就把微山姚的谱头几世发上来供研究。你明白吗?这样既节省时间又不会太乱，争取各支系的都发，不要遗漏，清谱是个很辛苦的事，你要多劳累了。
作者: 姚卿芳    时间: 2014-4-4 12:14
  姚焕奎宗亲我们是同年加入姚网的!是老庚啊.希望能多联系!4 v% M; m5 y/ X  ~

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( B$ _- g/ M$ i' I( z$ Q
' J, W+ v, l/ `7 e* X2 E" x2 F
作者: 55981289    时间: 2015-2-13 14:39
我是歙县要，老祖是1018年从鄱阳来的，能告诉我是哪一支吗？绍虞堂
作者: 姚万萌    时间: 2015-2-20 17:05
55981289 发表于 2015-2-13 14:39
9 F; W* w4 Q. W0 \/ [我是歙县要，老祖是1018年从鄱阳来的，能告诉我是哪一支吗？绍虞堂

: l# L' \: S' G/ s: a( z: z' T$ p望各位宗亲在节日期间认真阅读一下各自昔日的族谱，看看是否有不对之处，如有应该纠正，不得沿用，反之即对不起祖宗也有误后世。
作者: ゛几许美好    时间: 2018-7-14 00:23
姚士俊 发表于 2014-2-6 21:35
那你们是怎么确定从山东迁入的呢？一般逃荒都到经济比较发达，或者交通比较便利之地！大黄山有这些条件吗 ...

大黄山是江苏徐州，交通是很便利的，我们这里姚姓确实是有很多人
作者: 姚尚昆    时间: 2020-4-11 22:12
小时候听爷爷说我们新沂合沟姚庄好像说是“老四房”的一支
作者: pszyyao    时间: 2020-4-12 11:45
55981289 发表于 2015-2-13 14:39% I2 K6 I- l% L: f
我是歙县要，老祖是1018年从鄱阳来的，能告诉我是哪一支吗？绍虞堂

1 f  P/ \% v7 n  n         楼上“55981289”是歙北西凤凰绍虞堂姚氏，大名？
. ~: M! o" k9 w! a( y+ z; {% A         始迁祖姚元启生二子：原善\\子善。子善外迁，原善在村延族，建支祠。' {# [( g! {: W( l" s: [
作者: 姚寒松    时间: 2020-4-12 12:39
绍弦宗亲：这是篇忽悠人的帖子，别费劲考证了……
7 h* c: m4 ^& l. Y  T7 c( l# b
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2021-4-7 12:02
姚寒松 发表于 2020-4-12 12:39
9 z5 e& _; X  M+ V绍弦宗亲：这是篇忽悠人的帖子，别费劲考证了……

0 v9 W" {7 L; y+ r, B3 L& b0 d' Q+ F至今还没有一位大黄山的宗亲真正想坐下来研究一下，搞清自己的祖源。
$ w" |/ {* E: K5 W2 p0 Q
作者: pszyyao    时间: 2021-4-9 11:15
姚焕奎 发表于 2014-4-2 22:13/ R4 ?3 v( N* J; t2 {
绍峰宗亲,我手里有大黄山姚氏族谱共4卷,是95年修订的,QQ12728925,有机会我们细聊,有很多问题想请教

6 o: a7 C" h& B0 q6 L( t9 j32#姚焕奎，手里有大黄山姚氏族谱，共4卷，是1995年修订的。QQ12728925。
作者: pszyyao    时间: 2021-4-9 11:39
姚寒松 发表于 2020-4-12 12:39# G  X) S- ~1 D0 o! v$ T' k9 q
绍弦宗亲：这是篇忽悠人的帖子，别费劲考证了……

: N4 i# U6 O& q% [2 K" ?9 m: A41#姚寒松
( U) `& c. r  A          这是世姚会副主席姚永发的一篇文章。你去过潮阳，应见过他。3 b2 y. N9 }: x0 v9 B" u! Z6 y
作者: 洛阳姚孝民    时间: 2021-5-31 16:14
绍弦宗亲是我们姚网首席记者，为我姚家做了很大贡献是我们学习的榜样。



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