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标题: [转]与廖俊华兄再论宋元史 [打印本页]

作者: 姚达到此一游 时间: 2007-12-22 20:58
标题: [转]与廖俊华兄再论宋元史
我们研究历史的侧重点不同，所以会有分歧，我信仰马克思恩格斯主义（不是平常人们所受宣传那种），注重整体人类活动，而你是以文人的情怀读史，以绝对的观点看问题，这就是分歧的根源。对于你的评诉，深有感触，所谓来而不往非礼也，我也谈一下我的观点：

首先，我想告诉你有些误解了我的意思：

1我没有说有宋一代繁荣是假，这是稍微有点历史常识的人都知道的。而且我说过宋代“经济文治灿烂”，我只是不把它列为盛世而已。（繁荣不等于盛世）原因我说过了：它实在不配！

2我并没有说宋代极其专制啊，呵呵，你没有注意我的用词吧。我是说由宋代开始，专制的加强。虽然历史无法假设，但我不得不说：即使宋不亡，程朱理学也必定要成为正统，原因很简单，把理学正统定位并开始实行的实际人物其实是理宗皇帝（他连镒号都是个理字，可见后元朝只是继承了这一点）。

其实，我们不用争论这一点，凡事有其兴必有其灭。人类也是如此，旧人类不断灭亡，新人类不断进化。君主制有他开始必有其灭亡，而灭亡的原因不在于外，而在于内，为什么？因为新因素正是由旧因素发展中产生的。而旧因素的某些特定条件必定会成为新因素的阻碍。比如君主制，在当时情况下，是统治的最佳方式，他的发展必然带来经济文化的繁荣昌盛。但他的发展也必然会进入反动灭亡。因为君主制的本质是专制，他不可能在专制权力还没有达到顶峰时就突然静止，而只有达到顶点，他才有进入死亡的可能性！这是历史的规律。

我形容宋代用了“鼎沸”一词。意思就是盛唐的顶峰在他那里继续沸腾，但沸腾过后就是冷却或汽化！这里就是尽头了，宋若不亡，专制依然会继续加强，人民到后来依然是被监控的奴隶！宋代前期的辉煌不可否认，也是历史的必然，但他不可能像你说的那样一直辉煌下去，因为宋代依然是开始走下坡路了。北宋与南宋历史的传承已说明了这一点（你所说“欧阳修的古文运动王安石的新学司马光的史学苏轼苏辙兄弟所代表的蜀学”皆是一家之言，到南宋已经基本没落！）

3你有点为宋代君臣说话了。所谓“宋朝不会出现外戚和宦官专权的局面”这话让我实在觉得难受…..不出于外戚和宦官，宋代奸臣就很少吗？这一点论述起来很麻烦，我收藏有一片文章，观点也是“宋朝不会出现外戚和宦官专权的局面”但和你结论不同，名叫《两宋无内朝论》。（我个人认为这篇文章观点比较中肯，请君一观！原文下附）借用其文最后一句话：“宋代大体无内朝绝不意味着什么大公之道，而意味着大体无内乱，意味着冗官，意味着相权有所加强。其积极意义与消极意义兼而有之，权衡两者轻重，以积极意义为主。”

而且我要说其积极意义延至后世：宋制传世，使明代宦官专权只在于皇帝喜好，宦官失欢则死。清延明制，也没有出现外戚和宦官专权的局面。这时的他们都不具备威胁皇权的力量。（削弱两者权力不正是从另一方面印证了君主制的加强吗？）

其次来看你的话：

宋朝制度仿制唐朝一般时候都有左右傅射而位列执宰的一般都有数位最多时候达到9位国事不能皇帝一个人说了算要经由大臣们讨论议定之后再由皇帝参考定夺

而且由于宋朝“不杀士大夫”的祖训所以大臣们很多时往往据理力争，所以像唐太宗被魏征气的吹胡子瞪眼的事在北宋其实很容易出现~在北宋，只要大臣对皇帝不满，随时可以称病，皇帝不满却没办法，有时甚至还要亲自去请~在宋朝朝廷地位排列中，宰相甚至比王爷地位高重大活动都坐在王爷上首

你只看到宋代皇帝虚伪的一面，碍着祖训，不好对文人下手，要有礼贤下士的美名。但其实他们哪有那样大的胸襟？整个宋代文化给人的感觉是大气低沉，沉潜内转，并不是像盛唐一样昂然向上，潇洒奔放！也完全没有盛唐开放。我多次强调，看历史要从事件看出内在原因。再给你看篇文章《宋代皇帝对士人的抑制政策及其对文学创作的影响》（这是我原先看过的一篇，也认为能够说出宋代文化政策的实质！原文下附）不知你再仔细品位一下宋史是否有另样的感觉？（我个人经验：从第一次读宋史，就有一种压抑的感觉。即便朗诵着东坡的豪迈，仍仿佛间透出一股悲愤和无奈！）

“而且北宋的大部分皇帝并不像阁下所说的那么昏庸相反大部分都是英明之主！被契丹西夏吐蕃大理交趾等蛮夷包围着的皇帝们从小就有着很好的忧患意识~大部分皇帝都把“收复燕云剿平李(西夏国姓)贼重现汉唐雄风”当作毕生志向~只是可能是天意或者是太忧国忧民,北宋的皇帝除了太祖太宗等开国帝王外大部分都是短命皇帝其中活的稍微比较长的宋神宗也不到40岁” 在宋神宗任上~他一手推动了王安石变法，在军事上打得西夏俯首称臣.所作所为就是为了一展抱负，改变屈辱的历史，只不过由于问题积累的是在过深而变法又遭到了“司马光苏轼等一大批人的反对而且王安石用人也出现很多问题变法终于失败”

我越读宋史越觉的难过，如果宋代君臣如你所说，堂堂大宋何至沦落至此。听到你的话，我似乎又听到了这样的声音：主上岂有错，罪只在臣子耳！

如果只把宋代灭亡罪责归于石敬塘是不公平的（个人认为撇开其他不谈，他作为君主的政绩还是可以的，当时后晋与契丹实力相差太大[他儿子进行的战争可以说明]如果真能够韬光养晦，积蓄力量，再起反击。那么受一时之辱倒也可以。[卧薪尝胆嘛！]届时中国历史也未必不可改观。可惜他做的太过分了，燕云十六州让的愚蠢[表忠心也犯不着拿身家性命去换啊]，汉奸的帽子他是注定肯定摘不掉了，呵呵）

帝王是否昏庸，只听其言不行，更要观其行。有作为才是好皇帝嘛。本心很好，做的很烂，那是混蛋！杨坚杨广父子就是好例子！有宋一代。帝王无能是公认的！（或者说作为国君本事不够，书法，绘画，学问倒还可以。在君主专制中，国君是个很重要的因素，不会理政治国，造福于民，那就是昏君）神宗有志改革而无恒久信心，且意志不坚，不懂军事，偏听偏信。至有永乐城之败。再哭也只能算半个明君（王荆公知世事而不知世人，其事必败无疑，惜哉！哦，忘了一点，高太后也算是内宫干政）其他皇帝没什么好东西，至于“只是可能是天意或者是太忧国忧民”兄弟，你这话有点太那个了吧？国家兴亡由人不由天，人治不济，岂望天佑？还有你可不能将“有宋一代文化和经济极度繁荣经济GDP总量一度达到全世界80%”这样的话拿出来说，咱们自己骄傲一下就可以了。那时世界毕竟与现代不同。那时经济实力虽然强大。但世界相对较为隔离疏远，（这是小农经济的封闭性）说实在的有你没你一样过，不能说宋亡了其他国家这个经济水平就受到影响这样的话（如果那样说清代GDP直到乾隆末年还是全球第一呢）区域性小农经济的辉煌不能与近代工业革命后的世界性资本贸易的功绩相提并论！

另外，你真的以为宋朝军事力量弱于北方民族吗？宋朝常备军其实有几百万。且装备先进，举几个例子对比一下：

辽朝开国，横扫北方，金朝崛起，基本上战无不胜。蒙古三次西征，打遍天下无敌手，但是三者先后攻宋，所废气力远远大于其他，辽金还在对峙中被灭。以至于有历史学家惊叹：宋代军力不振尚且如此，若是一群精兵猛将，那天下谁是敌手？可是我们看有宋一代，军力之强莫过于岳家军。但结局如何？赵构私欲不平，心胸狭窄。岳飞只知精忠报国，屡次犯赵构忌讳犹不自知，终至一代名将不死于军旅，反死于朝廷！（君主混蛋，没治！对武官猜忌如此，暴露本性），所以宋亡非他国之故，实乃自身之因也！

“终宋一世，只爆发过几次小规模的农民起义”那方腊，杨么皆是小贼吗？自宋太祖乾德三年直至端平元年一直都有农民起义啊，这是历史，不能抹杀！（建议查一下《宋代农民起义年表》）

最后，我来说一下“崖山之后，再无中国”！

我个人认为从一定意义上说是对的，但这不是因为蒙元的统治，而是因为古中国的辉煌期已经逝去了，以后的古中国已逐步进入专制死局，文化的繁荣逐步被压迫为奴才文化，盛唐的大气不复存在的原因！所以我视后来中国虽生犹死！但对日本人来说，只有强大统治的曾被自己借鉴过的文明才能称为“中国” 他不承认以后的中国是因为他的立场是从“万世一系”天皇制正统观念出发，认为中国不是汉人统治不能称为中国，而是夷狄！那么自己就是中国古文明的正统，自己才是“中国”，因为自己万世一系，不曾更改！而明朝起于元，也不能是正统。所以我们很多人就上了这个当！

如果这样理解，那么我要说“崖山之后，再无中国”是个荒唐的命题，肯定错误！

1是“中国”一词的来历。我以前已经跟人论过，不在多讲，借一段话省省事，不要见怪：

『首先，宋朝之前并没有一个国家的国名叫做“中国”，只有大汉国、大唐国、大宋国等等，人们提起“中国”两个字，只不过是指黄河长江中游地区政治经济文化的发达区域，是一个地理概念，当玄奘法师不远万里去到印度的时候，他也将当地政治文化的中心区域叫做“中国”，后来，据说清朝的某位皇帝还说过“朕非中国人”之类的话，有网友也引用来证明清朝是殖民地时代，这当然也是错的，这位皇帝的话无非是想说，他不是中原发达地区的人，而是边远地区的人，好像我们今天说某人是西部贫困地区的人，或者某人是乡下人，不是城里人一样。
　　当然，宋朝以后相当长的一段时间里也没有中国，只有大元国、大明国、大清国，直到二十世纪初，中华民国建立，简称“中国”，这才是中国的正式亮相。
　　今天，作为一个国家概念的中国有它明确的内涵，不容混淆，它的居民含五十六个原住民族，它的地盘十分广大，但概括来说由三部分组成，一部分是汉族及其它南方民族世居之地，一部分是泛蒙古各族世居之地，一部分是藏族世居之地，简言之，其地盘就是蒙藏汉三地的总合，它的历史就是蒙藏汉三地各族历史的总合，它的文化是蒙藏汉三地文化的总合，这才是中国。
　　明确了什么是中国，我们才可以理解，今天中国的前生，并不是大宋王朝，当然也不是蒙古王朝，吐蕃王朝，它的前身实际上是它们的总合，可称之为“蒙藏汉联合王国”，这个国家坐胎于殷周，孕育于汉唐，成熟于元明清，诞生于二十世纪之初。这才是中国，闹明白了什么是中国，很多纠缠不清的问题，也就豁然能解了。』

2古中国文化是否灭亡了？这是网友门最关心的，也最容易搞混的，我来说明一下：

我的观点是当然没有：只是在近代有过衰落的迹象，文革时期差点灭亡！（幸好断代不大，得以蓄存，近来似有复兴之相，甚为可慰！）为什么没有灭亡呢？

第一：我们来看文化的定义：文化定义复杂，有广义狭义的解释，梁启超《什么是文化》中有 “文化者，人类心能所开释出来之有价值的共业也。是说文化指的是人类在社会历史发展过程中所创造的物质和精神财富的总和。它包括物质文化、制度文化和心理文化三个方面。物质文化是指人类创造的种种物质文明，包括交通工具、服饰、日常用品等，是一种可见的显性文化；制度文化和心理文化分别指生活制度、家庭制度、社会制度以及思维方式、宗教信仰、审美情趣，它们属于不可见的隐性文化。包括文学、哲学、政治等方面内容。狭义的文化是指人们普遍的社会习惯，如衣食住行、风俗习惯、生活方式、行为规范等。

无论广义狭义都强调一点“文化具有惯性，整体性”的因素。不同文化的最本质区别在于内核的不同：即思维哲学的不同，由此引申出得显现文化当然也不同。中国人的思维哲学千年没有中断：道法自然！以和为贵！忧国忧民！面对现实！务实避虚……..等等以儒家致世思想为主，道释兼有的的思辨哲学！林语堂说：中国人成功时是儒家，失败时是道家！一语道破了中国人千年的文化心态。中国人终极理想无过于造福万民，世界大同。是因为儒家至仁思想的指导，其实我们仔细发觉，我们都在不在自觉中实践了古人的言语！中国文化就在我们身边，这已经渗入骨髓的文化，要改除非你别生存在这个环境！（所以我们更要发觉保护,以免现代浪潮淹没了它！）

第二：文化的代表是文人，灭亡论者无非是拿崖山殉难者开刀举例，说此后中国居民无此魄力精神！文人没了骨气，而气节是中国文化的代表之一，文人已在精神上随着中国灭亡了！我想要告诉他们：这实在在侮辱崖山壮士。中国文人为何而死不算可惜？孔子曰：朝闻道，夕死可以！为心中的正道而死。可以“虽千万人吾往矣”。这是真正的中国气节精神。岳飞，文天祥，崖山十万军民莫不死于此。他们有那个时代的局限性：岳飞造反，不一定是件坏事，说不定还能改变历史。文天祥如若降元，以其文才能力，使蒙元完全汉化，延续宋制，也绝非不可能。崖山军民不死，不一定会过得不好（伯颜灭宋，已成王师，基本不杀平民）。但岳飞守得是“君臣大义”文天祥守得是为君为国“仁至义尽” ;崖山十万军民所守得是“华夷明辨”。现在以我们观点看来，都有其局限性！但他们为心中之道（至少在当时认为是正确的）死而无悔！这才是我们所要铭记和继承的气节精神！我们要继承的是气节，来守卫现代我们心中的“道”！（时代不同，观点不能因循守旧）

中国文人的气节亡了吗？当然没有？虽然宋后君主专制的加强极力将文人造就成帝王的“忠心奴才”。后人垢病宋后文人的主要原因是太顺从主子，没有骨气。我要说明一点：这不是没有骨气的问题，这是专制文化发展到极致的原因：明清两代向文人灌输的思想是忠君即爱国爱民！由明发端，至清鼎盛，我要说明一下，文字狱盛行加上有清一代帝王个人才能威望（不得不承认，清朝皇帝的整体素质是中国历代王朝史中最高的）使得这时的知识分子已混淆了忠君爱国的概念，心中认为是皇帝是绝对正确的。所以这是他们心中的“道”就是“顺君”。可就是这样，知识分子的骨气依然是硬：方孝孺为君可灭十族。海瑞可带棺而谏，其他谏臣干冒杖毙而直言，多不胜数。清代知识分子以“顺君”为道，没有谏臣。但是一旦外敌入侵，其爱国之心立醒，不惟文人武官，其百姓自发抗敌者又有多少？“凡外夷入侵之地，必有英杰起事”，实在多不胜举！清末民族抗争也是GCD着重宣传过的，大家都知道，就不多说了。（其中“公车上书”更揭开了中国历史新的一叶”）而且。不止如此，一旦知识分子发现清王朝已经成为外国走狗，成为中国灭亡的促进素之一（必须那么立即着手推翻清王朝！建立新的国家政权！而这个政权正是为了确保中国的领土和人民不在受到伤害！说，近代前期的清王朝的确代表整个中国，可到了后期，他就只代表一部分勾结外国，镇压人民的特权阶级了，已不能成为整个中国的代表，民心已失，回天乏术！）所以，诋毁清朝的文章我们要视其特定时代区别对待。孙中山以满清为“夷狄”是为了结合各种力量推翻王朝而提出的。不要以为他是真的大汉民族主义者，这只是一种手段（我们都应该知道他年轻时上书李鸿章的事，若民族之见早生，那何以为“异族”献策？）所以说他所要拯救的和广大知识分子一样是“中国”！而不是一个腐朽政权！整个清末气节之士层出不穷：谭嗣同舍命报君，陈天华投海自杀等等都代表了文人的骨气

中国文人的气节经历了近代过程坚持不屈：投湖的王国维，硬骨头鲁迅，不食美国救济粮的朱自清，“死不悔改”梁漱溟，大师陈寅恪，中华文化卫道士熊十力等等等等（还可以加个批评专家李敖，呵呵）。

第三中国文化传承未亡，国家未亡。何来亡国之说呢?禁锢的思想我们已经放开，社会正在发展

请继承我们的文化，教化我们的人民，建设我们的国家！

再让我们来续创一个不同于古代王朝史的真正的中华盛世！

作者: 姚尚明 时间: 2007-12-24 10:00
缘※如★水，是不是在研究宋元史呀？看到好几篇你的文章了。

作者: 姚达到此一游 时间: 2007-12-24 15:08

引用第1楼逍遥随风于2007-12-24 10:00发表的 :
2 ^; @! v! Y: ? O$ F缘※如★水，是不是在研究宋元史呀？看到好几篇你的文章了。

倒不是针对宋元时期，其实就是爱好，研究少数民族历史，而中国历史时期就宋元时期和少数民族的融合比较多，所以就多学习学习了，呵呵

作者: 姚元周 时间: 2012-5-30 17:09
争论中学习。

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