姚氏宗亲网

标题: 江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》 [打印本页]

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作者: pszyyao    时间: 2014-7-22 22:38
标题: 江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》


       《旧谱汴梁派存疑》，不是来自三公后族谱，而是源自江西灵源芳里姚氏族谱。 永顺姚所上传的《旧谱汴梁派存疑》，断句不当者多处，今改之再列于下，仅供参考。
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" R0 y0 d0 ?0 _  p* s                                   旧谱汴梁派存疑

& x7 O7 W+ L( r7 H+ c4 E4 s      譜傳，信者也，曷爲乎存疑？當闻诸長老，吾家世牒肇始秦原，其汴梁遠祖實康熙已亥重修得之城北鉉手錄，故珍藏之。然考訂史傳，訛誤實多，殊不足信也。今夏鉉公後裔复携蘭玉集来局，视之卽前譌稱鉉公手錄者，查其集成于明嘉靖二十八年，纘自邑廪經纬之手。自謂世遠難稽，棳拾於煨燼之餘。 夫圣人言：禮必赖文献，貴其徵也；有可徵而怠棄之，是之謂忘其先；無可徵而附会之，是之謂诬。其先忘與誣，君子不由焉。

& d7 y- G  E* K2 s. [' L      兹甲午之役，詳加蒐討。自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公（秘书公指谁？）至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳。他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛踵謬，不足示後，自應廢而不錄；诚恐不知者，疑爲先世所遺或存，貴古賤今之見，故仍付諸梓，他日賢达踵修，去其可疑，以傳其可信，必有能任之者。

, g, E# K0 @3 x      2014-07-24修改标题说明：      原标题是：三公后族谱的《旧谱汴梁派存疑》
      《旧谱汴梁派存疑》是永顺姚（姚茂勇）上传的，以为来自三公后族谱。现根据姚绍弦的说法（见20#）修正为：江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》


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作者: pszyyao    时间: 2014-7-22 22:42
       《旧谱汴梁派存疑》一文的来源？何人撰于何时？在哪本谱上？



（2）

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作者: pszyyao    时间: 2014-7-22 22:55
         “自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公（秘书公指谁？）至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳”
+ c, i5 F+ C  y" y. v) Z, ^$ Q       ——从全文的语境看，特别是”自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。”，是在讲陕州姚的事。因此，秘书公不是指思廉公，思廉公是万年姚（或称京兆姚）不是陕州姚。姚崇公后代中有为官秘书者，姚合也。可读我的《虞舜姚公陕州姚百世世系表》，查查具体的姚崇-姚合的世系关系。

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作者: 河南姚树江    时间: 2014-7-23 06:11
先搬个沙发坐一坐

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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-23 08:36

pszyyao 发表于 2014-7-22 22:55
! g3 b# }, U% \3 |8 T( z“自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書 ...

姚合（卒于约855年）中国唐代杰出诗人，字大凝，祖籍吴兴（今浙江省湖州市），陕州（今河南陕县）人，出自大名鼎鼎的吴兴姚氏，唐代名相姚崇曾侄孙。元和十一年(816)进士，授武功主簿。历任监察御史，金、杭二州刺史、刑部郎中、给事中等职，终秘书少监。世称姚武功，其诗派称武功体。姚合在当时诗名很盛，与贾岛友善，诗亦相近，然较贾略平浅，世称姚贾。擅长五律，以幽折清峭见长，善于摹写自然景物及萧条官况，时有佳句。但风格题材较单调，刻画景物较琐细。其诗曾为南宋永嘉四灵及江湖派诗人所师法。今传《姚少监诗集》10卷，另编有《极玄集》。

来源：http://baike.baidu.com/view/225183.htm?fr=aladdin

曾侄孙：爷爷的侄子的孙子，那也就是说是懿公之后。崇公三兄弟：元景、元之、元素

弇       元素长子，楚州长史。子二

冯       元素次子，通事。

算       元素三子，鄢陵令。子一。

闲       弇长子。

訚       弇次子，雎阳太守，右金吾将军

閤       冯长子，余千丞合人。子二

论       冯次子，豫州司户参军。

来源：

http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=57767&highlight=%B0%D9%CA%C0&_dsign=04d0429f

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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-23 09:02

永顺姚 发表于 2014-7-23 08:36
" X* ^5 p* i- I% W姚合（卒于约855年）中国唐代杰出诗人，字大凝，祖籍吴兴（今浙江省湖州市），陕州（今河南陕县）人，出 ...

这样算来，姚合是姚崇的曾侄孙。《姚合墓志》中介绍，姚合生卒年代公元是777——842年。   有关资料显示，姚合只有一子——姚覃。
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作者: 姚克保    时间: 2014-7-23 09:04
我的理解是，写这《存疑》的人根本就搞不清思廉公是陕州姚还是万年姚。因为文中意思正如你说的，是想说他们搞不清尚忠公与陕州姚之间的数代对接，但在谱头中又说了他们的远祖：姚思廉。所以，我认为秘书公的原意是姚思廉。
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3 x6 e" Z- h$ i' }" [, W0 P本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/for ... amp;page=5#lastpost

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作者: 姚克保    时间: 2014-7-23 09:07
方里谱的谱头中，有“远祖，姚思廉”的字样。

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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-23 09:30

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姚克保 发表于 2014-7-23 09:07
方里谱的谱头中，有“远祖，姚思廉”的字样。

    假如秘书公指的是姚合，那么尚忠公也只能接在元景名下，而不是崇公名下。请看一下内容：罗振玉《李公夫人吴兴姚氏墓志跋》云:“此志夫人从子乡贡进士潜撰，称夫人为宗正少卿府君讳元景之嫡曾孙，汝州司马府君讳算之孙，相州临河县令赠太子右庶子府君之季女也，秘书监赠礼部尚书我府君之女弟也。按唐书宰相世系表陕郡姚氏，元景潭州刺史，生孝孙，壶关令，不及其孙曾，……今以志证之，则算为元景子，闬为元景孙，合为元景曾孙，表误以此三世错列元素系也。合子潜，表亦失书。”据此《墓志》，则姚合既非姚崇的曾孙，玄孙，也非姚元素的曾孙，姚合实是姚元景的曾孙，姚崇的曾侄孙。
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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-23 09:36

枣庄姚绍峰 发表于 2014-7-23 09:30
& K! S) T$ W) e# q5 Z: D假如秘书公指的是姚合，那么尚忠公也只能接在元景名下，而不是崇公名下。请看一下内容：罗振玉《李公 ...

  《姚合墓志》云：“公娶相州内黄丞范阳卢公肇之女，生一子一女。子曰覃；女适进士、河东节度推官、试协律郎太原郭图。别女二人，俱稚年。”由此可知，姚合共生一子三女。其长女早已嫁给官居河东节度推官、试協律郎的太原郭图。还有两个女儿，到姚合病逝时，尚年幼，未出阁。姚合墓志中记载姚合只有一子，应当更为准确。那么尚忠公假如真的是陕州姚，就完全可以从姚合之子姚覃的世系往下查找，不就一清二楚了么？

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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-23 09:47

百度百科http://baike.baidu.com/view/225183.htm?fr=aladdin

2.生平介绍

姚合与贾岛同岁，也生于大历十四年（779年）。《唐才子传》说他是玄宗时宰相姚崇的曾孙，这个认定是错的。清末罗振玉在《李公夫人吴兴姚氏墓志跋》中经考证得出，“算”为元景子，“閈”为元景孙，“合”为元景曾孙。可知姚合的曾祖父是姚元景，历任朝散大夫/行司农寺丞/宗正少卿；其祖父是姚算，历任鄢陵县令/汝州司马；其父是姚閈，历任相州-临河县令/赠太子右庶子。墓志上所记的吴兴，就是今天的浙江/湖州，也该是姚合的籍贯。

先按照《虞舜姚姓百世源流（之二）：郑重推出虞舜姚公陕州姚百世世系表》编辑如下：

1.jpg (31.42 KB, 下载次数: 357)

下载附件  保存到相册

2014-7-23 09:46 上传

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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-23 09:57

永顺姚 发表于 2014-7-23 09:47
, F2 s- t! s+ t& t+ ]4 ?- F: ?! W百度百科http://baike.baidu.com/view/225183.htm?fr=aladdin2.生平介绍姚合与贾岛同岁，也生于大历十四年 ...

   这个世系图中把姚合的曾祖说成了元素。
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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-23 10:15

枣庄姚绍峰 发表于 2014-7-23 09:57
" W! i1 u7 W: X) x2 f) j( z这个世系图中把姚合的曾祖说成了元素。

! m+ g0 g: `: I3 I: w& e+ c5 M这个是“先按照《虞舜姚姓百世源流（之二）：郑重推出虞舜姚公陕州姚百世世系表》编辑如下”
来源于钟尧老前辈发表的资料
http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=57767&highlight=%B0%D9%CA%C0&_dsign=04d0429f

2 G. F+ _- ?! J. ?! l* y* A7 f只能先查一条算一条。
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作者: pszyyao    时间: 2014-7-23 14:38

姚克保 发表于 2014-7-23 09:04
; r2 f  o! @# V* ]3 n我的理解是，写这《存疑》的人根本就搞不清思廉公是陕州姚还是万年姚。因为文中意思正如你说的，是想说他们 ...

1 b% O' j) Y  V              秘书公不是姚思廉，一是思廉公不是陕州姚，一是思廉公不是“官秘书”。
        思廉公，先是秦王李世民弘文馆学士，后是唐太宗李世民修文馆学士。是学士公，不是秘书公！

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-23 16:02
永顺姚茂勇宗亲:你好!
     你的族谱是那年修的.其中有旦公长子.锡公胞兄铸公的记载吗?.如有记载请赐教.谢谢!
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作者: 姚克保    时间: 2014-7-23 17:06
秘书公不是姚思廉，一是思廉公不是陕州姚，一是思廉公不是“官秘书”。/ e3 x1 B4 p9 `3 e& K2 f+ _- i5 @
, X& f1 M  [6 T$ O1 y思廉公先是秦王李世民弘文馆学士，后是唐太宗李世民修文馆学士，瀛洲十八学士之一。思廉公是学士公，不是秘书公！
1 S6 r/ c- Y5 ~% @* D2 A/ |这几点我都知道，所以我说《存疑》产生了更多的疑，但从他的意思而言，我认为他是指姚思廉，因为，方里谱写明了，尚忠公于“宋真宗七年由陕州游瑞阳灵源（实际上，宋真宗时，灵源已在由瑞州的高安划归到了瑞州的新昌县）见其山水秀丽而卜居”，然后对其以上世代没有作任何交待，然后，又在谱中说远祖姚思廉。所以“秘书公”就算说的不是姚思廉，那就只能是个泛指，更不可能其本意指姚合什么的。所以我认为里面指的是姚思廉而不是其它人，对于为什么产生这样的万年姚与陕州姚不分的原因，只有一个，就是当时修谱和写这《存疑》的人信息量不足或者说知识面不宽的原因，认为姚思廉也是陕州姚。否则也就没有办法解释


' Z+ E+ N# Q/ S$ z" [: G本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/for ... amp;page=5#lastpost

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作者: 姚克保    时间: 2014-7-23 17:07
一句话，民国版的方里谱中，尚忠公之前的最亲的族人只认可了姚思廉。现代版的可能从三公谱中回抄了一些人物。

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! j0 L4 a) d* i$ p: G4 f+ ?. @本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/for ... amp;page=5#lastpost

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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-24 16:34

pszyyao 发表于 2014-7-23 14:38
! Y$ R+ s3 l. E秘书公不是姚思廉，一是思廉公不是陕州姚，一是思廉公不是“官秘书”。
3 `4 C( n, O! S( n: ]; O5 b        思廉公， ...

    姚思廉不是秘书公，可是他的堂弟姚思聪是秘书少监，是否可称为秘书公？详见姚振宗《姚氏百世源流考》第一百一十二页，有这样的字样：唐独孤及撰《秘书监姚子彦墓志》曰祖思聪秘书少监子坦。。。。；又有《湖州陵墓志》曰唐秘书少监姚思聪墓在武康县南三里。。。等字样。
, p+ J$ Q2 _* m' e: w. K. {  这样看来：唐代姚思廉家族至少有两位秘书公，一位是官居从四品的姚思聪，一位是官居从三品的姚子彦。
  
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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-24 16:37

枣庄姚绍峰 发表于 2014-7-24 16:34
姚思廉不是秘书公，可是他的堂弟姚思聪是秘书少监，是否可称为秘书公？详见姚振宗《姚氏百世源流考》 ...

  唐代独孤及所撰的姚公墓志全称是：

獨孤及《唐故秘書監贈禮部尚書姚公墓志铭》，这位姚公指的是姚子彦。

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-24 18:30

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pszyyao 发表于 2014-7-22 22:42
《旧谱汴梁派存疑》一文的来源？何人撰于何时？在哪本谱上？

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- a3 I: N5 I0 C! Z  A钟尧老：
     我看到的“旧谱汴梁派存疑”来自芳里【方里、坊里】谱上。作者估计是1700年左右的修谱人或者当时的德高望重的宗亲。
     芳里的字派是“道启三千士，宗绍五百传，发祥由大孝。。。”据我调查，现在“发”是比较高的辈，“由”相对比较多，“孝”以及下面的字也有了。从时间上往上推，芳里定字派的时间节点与1700年左右是吻合的。
     从“存疑”文中可以看出，芳里定“秦原”为芳里的发祖，仅仅是听他们自己的长老传说，并且指出与明朝嘉庆年间的谱有不能自圆其说的地方。
     请注意：南昌家谱修于1404年；与南昌同源的南垣家谱修于1427年。南垣老谱分明记载了，“姚炯”就是“秦原”。芳里谱晚了南昌、南垣近300年。他们把“秦原”记做“尚忠”，并且这个“尚忠”是姚崇的第六代孙子。
, U9 m# s) u6 p5 C& Y     从1700年上溯，大约在1000年·1300年有300年的谱，南昌、南垣、芳里基本相同。
3 N  r; ?( i- e3 F- T* F! q3 ^      在家谱相同的三百年间，灵源出了三个状元：姚振、姚旦、姚勉。
5 o% u" S4 D. I7 w      姚振与姚旦是父子关系，姚旦比姚勉大五辈。
      南昌姚与南垣姚是姚旦的后裔，这是没有争议的。
      芳里姚说自己是姚旦弟姚渠的后裔。【南昌家谱记载姚旦之弟叫姚璟，不是姚渠。姚璟与姚渠是不是同一人需要考证。】
      从1700年上推，芳里谱本来就不清晰，对接在三个状元上就显得不够严谨。
      从南昌、南垣老谱上看，灵源一直有“左灵源”，“右灵源”的称呼，这是依据喇叭地形与灵源河的左右两边而称呼的。
+ y% z# [+ D9 Q% z" X, j- `% ]% V     从1700年以后，瑞州的姚氏宗亲陆陆续续统一修谱到一起去了。据调查，原来与南垣一家的“燕窝姚”，发祖婆的坟就在南垣村庄旁边100米的地方。历史上，“燕窝姚”是与南垣共同修谱的，后来修到芳里谱系去了。1928年，南昌姚氏曾经发现高安县城旁边的“锦水姚”，也是彦国公后裔，现在也修到芳里谱系中去了。
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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-24 20:25

姚绍弦 发表于 2014-7-24 18:30
2 n/ z7 b% c; e' }- {5 |钟尧老：
7 g" a9 y7 a* K8 x     我看到的“旧谱汴梁派存疑”来自芳里【方里、坊里】谱上。作者估计是1700年左右的修谱 ...

  一，南昌姚氏关于始祖姚彦国的表述
, J; ^  X. x9 w   彦国【584~666】字安邦，号仓监，行都一郎。祖居汴梁，登隋炀帝丙寅进士，任江西广丰儒学山长【今丰城】，因时乱隐居筠州新昌天德五十都之华溪，即灵源。
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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-24 20:45

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姚绍弦 发表于 2014-7-24 20:25
, @8 P5 x& e% f. t+ O9 ?一，南昌姚氏关于始祖姚彦国的表述
5 R" Y; C1 ]9 `9 N: g   彦国【584~666】字安邦，号仓监，行都一郎。祖居汴梁，登隋炀 ...

) I0 w4 o+ v- e+ ~# q二，芳里谱系关于源头的表述

    河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥筹县西相街妻梧坊，配程氏女诰封夫人，生子二：备、习。
) c$ a3 |& k+ {8 h9 o% G4 s习公官总管，配邵氏女，诰封夫人，生子二：珉、瑜。
瑜公官仓监，号仓监（公二十三传生秦原公，为新昌县灵源之始祖。）配欧阳氏生子一：平。
- ~; t9 `1 g4 F3 \0 d# W( |平公，号丰城、公任西安刺史，试有考功之法，受上宠渥敕谕荣归、配刘氏女、生子二：公阳、公伟。
+ ]! u$ t5 W; g% w6 V6 o" f! t' a0 a公阳，配孔氏女、生子阙名。
阙名子二：荣、华。  
荣配东方生子四：南、良、德、春。
南辉配朱氏女，子二：纲、祥。
! N$ H) Z- F6 W# V$ v& r3 ~玉纲配颜氏女，子三：彬、相、格。
相配颜氏女，子一：大。
8 S! C/ z1 K( o. {* `4 z, f大配赵氏女，子二：方、用。
方配曹氏女 ，子二：勾、悦。
7 i+ d; R& A. x/ t) C勾、方公长子，配刘氏女，子三：毅、结、茂。
" C$ ?) j/ K3 _* N: w果毅，行二十七郎，诰封紫微令，配孔氏女，诰封夫人，子一：崇。
元崇，行三十九郎，字元之，谥文献登唐高宗仪凤丙子科举人、丁丑进士第、中宗丙申钦命为尤官侍郎，庚子狄仁杰荐为监察乱御史，甲辰擢为灵武道安抚大使，神龙乙巳因呜咽流涕出刺，州再调许州刺吏，景云庚戌升兵部尚书，辛亥复崔伴斜封官贬申州刺史再调刺同州，开元元年癸丑九月钦擢兵部尚书，十二月升紫微令封梁国公。
0 J* O2 |3 ~2 B; S, P0 F$ g! G生唐高宗永徽乙卯八月初四日寅时。
1 r! ~+ m4 J& r卒开元乙亥九月初八。玄宗遣官祭葬取丙子十二月委省府力葬于县酉虎丘山午向。
, _! n, Z! `5 l7 [6 N" f0 L0 E2 t配王氏女如壁诰封夫人，赐袍、珠履、珠寇、象笏金花。生唐高宗显庆戊午七月初三日卯时。卒开元癸酉三月初五日申时，取丙子十一月二十六日辰时葬杏花地思天里辰山戌向。子二：彝、异
* W! @" E- O, _# \次夫人周氏如玉，生唐高宗甲戌四月初二日戌时。卒开元庚辰七月十四日，葬大潭埚辰山戌向，俱有石狮、石象、石碑、石亭，守墓人田粮供应祭扫。子一：奕。
6 Y- }5 P: @9 h7 x; Y6 U" g彝公，行四十五郎，以恩嗣授官绩著当路历升丞相位，配孔兵女，子一：芹。
芹公，彝公之子，行十一郎，任高邮县丞，配马氏女，生子二：公敏、公效。
公敏公，芹公长子，自功二郎，配（空）氏女，子二：必聪、必明。
7 @! l9 ^! J& }( T& f6 o4 K, q必聪公，公敏公长子，行思二郎，配班氏女，子二：芝、
* ^. ^: f$ U" u5 B馨芝公，行就七郎，字国瑞，任蒲县尉、升岐山县尹。配邹氏女，诰封孺人，子二：忠、质。尚质居河南祖地。
, @6 z) \! b7 O: Q( c3 {( D尚忠公，行十五郎，号秦原，新昌灵源始祖。
本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/thread-14632-4-1.html
    从秦原到姚崇，再从姚崇到汉代的贤臣姚云，讲不通的地方很多，我一直感觉是云里雾里。过去，有的宗亲以为我与建钢宗亲有什么成见。其实没有。
+ x" B1 S  z, z* L) l     不能责怪建钢。事实上是芳里谱误导了建钢，芳里谱是喜欢老大自居的。南昌、南垣谱说隋朝，芳里谱就说汉朝；南昌、南垣谱的信息，芳里总说是孙子，曾孙子的信息；南昌、南垣谱说“穆公老大，和公老二”，芳里谱说成了“和公老大”。其实，只要认可是二兄弟，谁大谁小都是一回事。
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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-24 21:25

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姚绍弦 发表于 2014-7-24 20:45
二，芳里谱系关于源头的表述

    河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥 ...

三，请看芳里谱暗藏了多少南昌、南垣谱的信息
" O: R9 d5 [6 C2 A5 R' r      从1700左右开始，芳里自己独立修谱，后来慢慢地把高安一带的灵源姚整合到一起来了，附和了当时整个社会喜欢拉名人的风气。
      上面的谱头是在“存疑”这篇文章前还是后就存在芳里的谱中，我不得而知。但是，我发现了芳里谱头暗藏了许多南昌、南垣姚氏的许多信息。
      1，都是从汴梁来。但是芳里谱为了与陕州姚拉上关系，说自己侨寓汴梁。
      2，彦国号“仓监”。芳里谱把姚云的孙子说成官“仓监”，号“仓监”。
4 g* F8 o2 M: J* @. d" n      3，彦国首先到了丰城。芳里谱把姚云的曾孙子说成号“丰城”，这样就与“丰城公姚思廉”也拉上了关系。
, _# O& x, e# M) D+ v0 n4 ?      4，南昌、南垣的谱是从始祖的第25世开始修谱的。芳里谱说姚云的孙子23世叫“秦原”，实际上还是从25世开始算起。体列相同。
9 {6 ]3 P2 X+ p      5，彦国是中进士来丰城的。芳里谱说“有考功之法”，表达了同样的意思。
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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-24 22:18

姚绍弦 发表于 2014-7-24 21:25
三，请看芳里谱暗藏了多少南昌、南垣谱的信息
- }: A. z% i. q% M1 U1 z2 K      从1700左右开始，芳里自己独立修谱，后来慢慢地把 ...

  请绍弦大哥接着说，我想以上的问题是越来越有意思了！
' E1 R' c- b# E  M

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作者: pszyyao    时间: 2014-7-24 22:28

姚绍弦 发表于 2014-7-24 18:30
0 a+ T1 N4 F2 E1 O2 ]( I钟尧老：
' q; u% G; o4 \% E6 P     我看到的“旧谱汴梁派存疑”来自芳里【方里、坊里】谱上。作者估计是1700年左右的修谱 ...

      按你的说法，应将帖的标题改为：江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》。
5 m+ _$ N8 c0 X( i

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-24 22:55

pszyyao 发表于 2014-7-24 22:28
按你的说法，应将帖的标题改为：江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》。

1 Z6 b  X: Q7 v: t& @   谢谢钟尧老的严谨。
) b1 G, B% i  p- e! q0 m. S' s2 e   这样一改，大家说话的面积应该可以更加拓展一些。

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-24 23:20

枣庄姚绍峰 发表于 2014-7-24 22:18
6 T9 q8 w; \6 K$ t1 V4 R+ f请绍弦大哥接着说，我想以上的问题是越来越有意思了！

   四，关于灵源姚与田姓的关系
    南昌家谱对于彦国公以前与田横、田坚的关系没有清晰的表达，倒是流传到湖南平江、湖北红安等地的谱有一些源流的记载。这样就丰富了整个灵源姚氏源流的内容。
6 K$ }% h# k7 Y/ I- W# M     无独有偶。芳里谱在1700年左右定字派时也与南昌、南垣以及外出的灵源姚氏家谱不谋而合。
     芳里字派说“道启三千士，宗绍五百传。”我的理解，这个“五百”应该指的就是田横的五百壮士。
     我们姚氏有一部分是经过了“姚··田··姚”的过程。可见，从1700左右的芳里谱与整个灵源谱是不约而同的。如果不是一家人，不可能这样表述。一家人不说二家话吗。
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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-25 00:00

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姚绍弦 发表于 2014-7-24 23:20
四，关于灵源姚与田姓的关系
6 o+ h7 Q2 P- l/ s    南昌家谱对于彦国公以前与田横、田坚的关系没有清晰的表达，倒是流 ...

0 F3 x$ h& R2 Q( x# c$ ^五，新余姚墟与姚家边为什么历史上修谱分分合合？
2 z5 R) u+ o# M' E- z) g4 L   新余的姚墟与姚家边是二个姚家人集聚比较大的村落，各有几千人。一个在乡下，一个在城郊。
     二个村庄都是来源于灵源，合起来修谱就顺理成章了。姚墟是姚旦的后裔，与南昌姚氏血缘更加接近；姚家边是灵源衙里姚文龙弟弟姚元龙的后裔，血缘与芳里更加接近。
     历史上新余这二个村庄修谱时合合分分，好在没有矛盾。由于老谱没有记载修谱的过程，大家始终没有搞明白其中的奥秘。
     去年，我应晓宏宗亲的邀请，特意去新余做了一次调查。姚剑南宗亲是懂谱之人，我们一起把吊线图一分析，他恍然大悟了。原来各自的发祖不同，很难柔和到一起去。修谱时搞明白了，就合起来了，一旦没有搞明白，就各修各的。谁也不可能把自己的发祖并列成一个人。

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-25 07:08


( i3 ]2 K9 f' k9 P, [* s      今年四月底,因新余姚剑南宗亲来电说:要借南昌姚氏的族谱和他的族谱进行对照校正.我出于本族谱是全姚宗亲共同的文化遗产这一理念.不存在保密或隐私.立即寄就给了新余姚剑南宗亲,至今三个月了.
    早在"萍乡会议"就要求尚明站长,将南昌姚的族谱制成网络谱供宗亲查阅和研究.经尚明站长攻克技术难关.于2012年正式在网上发表了.是全姚第一部网络谱.宗亲可任意查阅!

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-25 09:27

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- B; B4 `5 h* X4 ^% A2 x6 [     南昌姚氏族谱也有个别不实问题.本族修水的姚新生.湖北姚瓦及钟尧老都善意的提出了意见.我认为族谱有错误是难免的.是历史原因造成的.在网络信息发达的今天.知错不改,那就是不负责的态度.是固步自封.
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$ B! r/ O: j- t0 r4 }

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作者: 姚紫洪    时间: 2014-7-25 15:34
关注中，要搞清楚并续上几百年前的祖宗，还要走很长的路。

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-28 22:24

姚卿芳 发表于 2014-7-25 09:27
- V5 N/ Z( Q/ p% p1 r( {- Z南昌姚氏族谱也有个别不实问题.本族修水的姚新生.湖北姚瓦及钟尧老都善意的提出了意见.我认为族谱有错 ...

4 P; _% Q, l( C
六，南昌、南垣与芳里对“秦原”的表述
   南昌、南垣家谱记载：炯，姚旻子，字原亮，行良十二，通五经，征辟不就。子：穆、和。
   南垣家谱记载：姚旻生秦原，秦原生穆、和。
   芳里谱记载：尚忠，号秦原，子二，和、穆。秦原“不染时趋”。
   三部家谱表明：炯，与秦原，与尚忠是同样一个人，儿子都是“穆、和”，同样都是一个有水平、有知识的人，同样都是一个“隐士”，没有出来当官。
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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-28 23:28

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6 V& \5 X. D( F$ u补充:南昌、南垣与芳里三家.自尚忠公开始.连续十代祖先世系行传对照表.供我中华姚氏全体族人开展研究讨论.("紅字"是代表完全相同的字).而方里的谱.仅是多岀了一些无法考证的.(名叫某某郎)的祖先外,几乎完全一致.
     南昌,南垣按振公长子.旦公向下承传.
     方里,三公按振公次子.燝(渠)公向下承传.
' C0 f7 Z" C9 s# t: g关键词是炯公和尚忠公是否同一人.

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-28 23:48

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-28 23:49

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-29 09:07

姚卿芳 发表于 2014-7-28 23:49

七，比较的结果
; ^/ F1 y! o% Q2 n$ z    卿芳老化了许多时间将“秦原”以下十几代进行了对比，我们很容易发现，南昌与南垣的家谱线路清晰，尤其是三个状元的行传完整。相比之下，芳里的谱就过于简单了。多出来的这个“郎”那个“郎”，不仅没有名字，并且有时祖孙几代都是同一个“郎”，这显得修谱时的无奈。
    应该说，芳里在1700年以后，家谱是清晰的。在“旧谱汴梁派存疑”的文章中，恰恰也说明了自己的老祖先来自汴梁，但是依据明朝嘉庆年间的“玉兰集”,也比南昌、南垣修谱的时间晚了一百五十年以上。
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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-29 11:01

《旧谱汴梁派存疑》后几句：

他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛踵謬，不足示後，自應廢而不錄；诚恐不知者，疑爲先世所遺或存，貴古賤今之見，故仍付諸梓，他日賢达踵修，去其可疑，以傳其可信，必有能任之者。

为什么还要想背起铺盖去陕州看族谱而不是去汴梁看呢？

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作者: pszyyao    时间: 2014-7-29 11:29

姚卿芳 发表于 2014-7-28 23:28
% b% p( p4 a7 W  T补充:南昌、南垣与芳里三家.自尚忠公开始.连续十代祖先世系行传对照表.供我中华姚氏全体族人开展研究讨论.( ...

          首先是灵源几支姚和南昌姚的研究、认识、协商和认同。
       本来不是十分复杂的事情，现在这几支姚应能解决，缺少了什么条件？
4 s( Y/ J% x& T3 p0 O1 I       二、三百年前的事，本土的或发祥地的几族宗亲或族长，先要有共识，其他地方的可以慢慢来。
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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-29 11:59

永顺姚 发表于 2014-7-29 11:01
《旧谱汴梁派存疑》后几句：他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛 ...

' H5 i: b2 H/ c7 c  n2 {姚茂勇宗亲:你好!

- w9 O! e) W& V% J( b      1.这是因为听年高德劭的老一辈说过：我姚氏本支支谱，从“秦原”开始。
& K* T: k* m" |2 _      2.是清康熙乙亥(译者注：1695年)重修族谱时得到据说是城北姚铉亲手抄录的谱本.但将其内容与史书传记对比考订，讹误实在太多，很不值得作为凭信。
     以上两者相比.採用了“从“秦原”开始”为谱的源头。但年高德劭的老一辈说的又不全.向上又没有可查的完整资料.因此.有数代缺失而没有办法考钉补入，犹觉歉疚。打算日后带上行李奔往陕州，拜求大宗谱而参考细查，一定能获取详尽材料。遗憾的是目前办不到而已。
" |! C6 t# v! C7 `      现在科学发达.信息流畅.交通方便.“三公总谱”已修了六年之久.即将面世.我想这个重要的始祖问题.也是祖先昐望了三百的心愿.应该得到解决.“三公总谱”主编姚元昌宗亲一定会重视“始祖”问题。

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-29 12:43

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永顺姚 发表于 2014-7-29 11:01
% i6 Z) S9 f' k《旧谱汴梁派存疑》后几句：他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛 ...

    江西民间普遍修谱始于明朝，写作“存疑”的时间是清朝社会非常稳定的康熙年间。从我看到的江西罗氏，胡氏，徐氏，黄氏，陆氏等家谱看，几乎都存在拉名人的现象，不仅仅是咱们姚家。
/ Q0 a4 w. L! m) v9 g3 g    咱们姚家拉的名人基本上是姚崇，做一个宰相的后裔当然是一个无比光荣的事情，于是千方百计的往姚崇家族靠就顺理成章了。这也是一个普遍的做法。而姚崇的资料相对容易找到，都知道他出在陕州。如果确定无疑是姚崇的后裔，那就没有必要去陕州核对了。正因为作者自己也有疑问，老谱分明记载的是“汴梁”，所以他才有这样的感叹。

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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-29 13:53
非常感谢上面三位前辈的指点，作为三公后也就是以江西为老祖宗发源地（家父和叔伯提起家世必提的一句话：我们老家是从江西搬迁过来的）的我确实太多疑惑，很多问题也许看起来简单，但对于我们这些迁徙过来的后人又没有什么依据，确实也很无奈。难怪三公后专栏现在也鲜有人发言讨论这些问题了。
期待我们的三公总谱！


7 }' `; l' A, n4 h- d" z8 ]/ m6 E$ ^

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-29 16:17


      南宋于1279年即元至元16年烕亡、方里的谱序中有一编.十一世孙.姚文龙于元.至元丁亥春(1287年).写的一编序言.序言中明确写是姚崇后裔尚忠是方里始祖.为什么灵源方里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》的作者称:这是因为听年高德劭的老一辈说过：我姚氏本支支谱，从“秦原”开始。----这作者不会没查到姚文龙的原序吧!
2 d6 ^0 w+ Z; W4 _    再说:元.至元丁亥春(1287年).蒙古族才执政八年.对汉族的高压政策是高峰期.在整个元朝中没有那个姓胆敢修谱的.身为元朝大官又是宋朝降将.敢犯欺君杀头之罪写此谱序吗?
    我想这是1700年之后修谱时.后人补写的----姚文龙原序.并非姚文龙所作.
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作者: 姚克保    时间: 2014-7-29 16:21
有一个事实值得三公后裔注意：灵源姚氏的始迁祖到底是不是姚彦国？不好定论。但一定不是宋真宗时代的姚尚忠，却是可以肯定的。《姚锡墓志铭》中已有记载。

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-30 23:28

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姚克保 发表于 2014-7-29 16:21
- Y6 H7 F0 Q: L  y3 g有一个事实值得三公后裔注意：灵源姚氏的始迁祖到底是不是姚彦国？不好定论。但一定不是宋真宗时代的姚尚忠 ...

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八，南昌、南垣家谱记载的与丰城的关系
    南昌家谱记载：
# L& N4 b5 {& Z$ A0 g* p       姚谷清【1151~1217】从灵源始迁姚湾。其弟姚谷春【1156~   】字应秀，行七。生于宋绍兴二十六年丙子七月初一，入赘丰城梅冈黄氏，居其地。
- @; F- z6 N" K4 }       假定姚谷春是20岁入赘丰城的，应该是1176年。我无法判定这个梅冈是不是现在的梅林镇。如果是，有趣的事情发生了。姚勉入赘的湖塘邹家离梅林仅仅几公里，都在丰城的“河西”，并且都靠近高安。
6 F2 O$ P! a( I4 g4 N# i3 ]; m      姚勉【1216~1262】比姚谷春小了整整60岁。从家谱上反映正好相差二辈。姚勉是很小的时候就离开新昌灵源，但是南昌姚氏早于他几十年就有人去了丰城。
7 z9 e6 p! X8 ?3 ~; i( T8 {    南垣家谱记载：
    第23世文仁，居烂泥巷。请注意，这个“文仁”与姚文龙是同一辈的人。文仁是宋末元初人，这个“烂泥巷”是不是丰城“烂泥湾”值得推敲。
    三公后裔是如何对接到芳里谱中去的？我不得而知。据说，三公是明朝初年应征从烂泥湾离开丰城的。一个基本事实是，南昌姚氏在三公离开丰城的200多年前就有人入赘到了丰城。但是一直没有联系。
    南垣1427年大明宣德二年的老谱记载了“元末时丰城长安长乐百万余房人民流散。。。”接着也记载了元初姚文龙领兵从九江杀来。这说明这样二个问题。第一，南垣与丰城是有联系的，否则没有必要记载丰城“长安长乐”的事情；第二，南垣家谱一直记载与姚文龙老家的衙里村有关系，还有“见衙里谱”的提示。
% j  _+ |4 G% A) R) S9 Z; u    现在的丰城，是江西人口第二的县级市，官方统计是超过了140万，仅仅次于鄱阳。三卿团从1995年就开始与丰城的宗亲有来往。140万丰城人口当中仅有不到3000姚氏宗亲。丰城宗亲统一修了家谱，他们都说自己的祖先与姚勉有关系，是从宜丰灵源到丰城的。我反复看了他们的家谱。他们对接到了姚勉，这是不够严谨的。但是往上，他们没有对接到芳里的“和”公，而是与南昌一样，对接到了“穆”公。
    当然，现在留在丰城的宗亲到底与三公有没有关系？谱上没有记载，就不敢妄加确定。
     
      
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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-31 08:41

姚绍弦 发表于 2014-7-30 23:28
八，南昌、南垣家谱记载的与丰城的关系
9 I1 {$ @: k4 ~- A/ V) z    南昌家谱记载：
       姚谷清【1151~1217】从灵源始迁姚 ...

5 k; A) M( W) d7 `4 \ 九，上文的补充说明
" `# W0 a( F" A2 f, F    1427年的南垣谱说，“元末丰城长安长乐百余万房人流散”。原文如此。说“百余万房”有误，应该表示的意思是“人多”。
+ W2 d7 j0 x8 Y+ I    丰城县志记载，宋元时期开始设乡治，长安长乐是当时的17个乡当中的二个乡。明朝洪武十八年，依然如此。长安长乐即现在的荷湖、铁路地区。
    县志记载，洪武九年【1376年】改富州为丰城县，归属南昌府。
    县志记载，永乐二年【1404年】大水浸县治，禾稼绝收，朝廷赈灾。
; _# g1 a" ]8 P/ _* t; X0 Y    熟悉丰城历史的人都知道，丰城自古就是江西富裕的地区，也是水患频繁的地区。
& T" J% S1 P2 @! g   可见，三公离开丰城的时期，丰城归南昌管辖。大量的丰城人离开丰城与水患有一定影响。
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作者: 姚宜廷    时间: 2014-7-31 11:36

姚绍弦 发表于 2014-7-24 20:45
7 K: X+ m# L+ S4 }' h+ c: ?& `二，芳里谱系关于源头的表述
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    河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥 ...

5 E2 c, d7 K  K' V( |看不大明白，这些名字的字怪怪的

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作者: 姚宜廷    时间: 2014-7-31 11:49

姚绍弦 发表于 2014-7-31 08:41
十，上文的补充说明
6 s( W2 s& _* [# Y6 A  p; g    1427年的南垣谱说，“元末丰城长安长乐百余万房人流散”。原文如此。说“百 ...

绍弦宗亲好：我是河南泌阳人，我丘墓院族兴公长子姚增在清朝初期迁往江西方向，民国时增公后人曾回乡寻祖，但当时战乱未能联系上。绍弦宗亲在江西面广看看有没有这么一支姚氏？谢谢!

8 S; N4 w2 {, H4 x/ J% t
/ _3 x: K1 M2 a8 |( F. X2 i+ J   姚增的父亲姚兴，祖父姚协。属陕州姚氏，才公第五子姚惠后裔！

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-31 12:15
   姚茂勇宗亲:你好!请问
* b/ |& n) a% s0 y" U4 h    贵州姚元昌宗亲辛苦了六年.<三公总谱>即将面世.其中"世系源流"是如何描述的?


' x0 z, K; u! F

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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-31 13:46

姚卿芳 发表于 2014-7-31 12:15
7 l) o9 k4 t9 @* s姚茂勇宗亲:你好!请问
    贵州姚元昌宗亲辛苦了六年.即将面世.其中"世系源流"是如何描述的?

没看见过，我们那个村的姚姓只是一小支，只提供我们村自己的材料给他。听他老人家说我们是崇公后，具体的还是要等拿到族谱才知道。

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-31 14:42
    姚茂勇宗亲:谢谢你的回复.
请给我一个联系方式.好吗?
0 B/ W3 J4 I1 g  Q* l' P2 Q! F; B2 a我的电话号码:13755677233
* T5 h# m* \# T$ M
# X4 C$ E% u4 `0 L$ ?


  C# Q' D9 x, }7 O1 F- ~; @4 O

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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-31 14:49

姚卿芳 发表于 2014-7-31 14:42
) N5 m) y9 e' K  ^0 y姚茂勇宗亲:谢谢你的回复.
3 e% {" w. _3 x8 U1 {请给我一个联系方式.好吗?
我的电话号码:13755677233

# E/ b$ E2 c: s+ w$ k我的手机号码是：18926155058      QQ：1010761285
元昌伯的是：13885576353
9 T  T- m2 f" }# |

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-31 21:29

姚宜廷 发表于 2014-7-31 11:49
! R+ Y4 r6 j. {' R2 P绍弦宗亲好：我是河南泌阳人，我丘墓院族兴公长子姚增在清朝初期迁往江西方向，民国时增公后人曾回乡寻祖 ...

7 V2 j- F) U4 s% |4 N; C回宜廷宗亲：
   我记下了，定当留意。保持联系。
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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-31 22:04

姚绍弦 发表于 2014-7-31 21:29
回宜廷宗亲：
   我记下了，定当留意。保持联系。

& B5 k  g5 Q6 U' ]0 J2 A十，南昌家谱中关于姚文龙的记载
  因为是旁系的原因，南昌家谱对姚文龙的记载相当简单：
     文龙，德太子，字志化，居灵源。其子仲胜，字必达，行五，居灵源。其孙，仕清，迁庐陵。
9 ^: J9 B4 R" R4 i6 K/ z   姚文龙是宋末元初人，宜春地方志中有记载，他应该是当时整个江西土著人士当中在元朝当得最大的官员之一。宜春及宜丰的地方志中都有记载，但是由于他引兵杀入故里，地方志对他的评价是负面的。
   我从三公后裔传给我的源流记载中得知，姚文龙有五兄弟，其中现在新余姚家边3000宗亲是姚文龙弟弟元龙的后裔。新余懂谱的宗亲告诉我，他们的祖先元龙来自临江府，这与姚文龙曾经任袁【袁州】临【临江】瑞【瑞州】三路总管是吻合的。
# v1 F( k7 @: T# V7 n# k% z0 _    我的疑问是，姚文龙姚元龙大于“三公”一百多岁，元龙的后裔现在发现仅仅3000余宗亲。过去有三公后裔曾经说姚文龙的后裔有30万之众，这种说法显然是不够严谨的。

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作者: 永顺姚    时间: 2014-8-1 08:53

姚绍弦 发表于 2014-7-31 22:04
5 e+ v1 i3 `' \4 w2 C8 ?& N十，南昌家谱中关于姚文龙的记载
! F6 p- D  X2 ?2 O* d  因为是旁系的原因，南昌家谱对姚文龙的记载相当简单：
2 |. a8 M) n3 H$ Q9 F     文龙， ...

我们这边是1756年迁居到现住地的，来这里258年，距离1416年340年。“明”字辈是始迁祖，明华公支谱记录的男丁400人左右，女性不算，其中部分搬迁等原因无法在短时间内联系到，也就没有上谱。
我们的字辈：良宗千；世文思志子，天永必通惟，正大贤明启，荣华复；绍祖本源茂，敦伦景象昌，国朝隆上选，英秀定联芳；雄开家声远，先绪德泽长，光前有昭继，立业成兴邦。
从“世”字辈开算到“明”字辈也有14代人，我们现在最新的字辈到“景”字辈了。
4 c* h' Y& ~9 `- ^: w/ L; ^% Y现在三公后裔已知的地方分布在湖南、湖北、云南、广西、四川、贵州、台湾，因为没有统计没有具体的数字。我不敢说30万，也不敢说没有30万。我想说出这个数字的宗亲，他一定有他个人的依据。
. w9 g; `% g4 Z) W+ ?: L' I, `元龙公后裔现在发现仅3000余，我想会不会是有漏记的？
. D+ a2 E& W% U1 t) N+ p到底三公后裔有多少人？虽然这次修谱，不是100%所有三公后裔都上谱，但我想三公宗谱出来后，基本上可以回答这个问题。
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