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关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑

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[LV.Master]三朝元老

发表于 2014-2-4 17:50:03 | 显示全部楼层 |阅读模式
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本帖最后由 姚绍弦 于 2014-2-4 18:00 编辑
. j3 `! b+ H8 T" i! l$ P) r* A
7 @3 U* B1 ?: z   关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑
; L" I  a; F) u: @0 n  L. h
     徐州宗亲发给我“大黄山姚氏和‘绍虞堂’”的文章,要我分析一下大黄山姚氏祖源地的问题,并告诉我,作者是一个姚家领导,名字叫姚永。
5 B1 O1 e3 d4 h4 c! i' q% m
     文章说,明朝洪武年间,一位叫姚泗【字会东】的从山东逃荒至大黄山。经过五代单传,自第六代出现姚松、姚梅两兄弟。此两兄弟又传两代,约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村,按照居民住地的特点分别分为东房、中房、西房、后房、世称“老四房”。由此生发开去,现今所有姚泗的子孙均为此“老四房”的后代。据不完全统计,以徐州铜山为主干,遍布于中国各地的大黄山姚氏应接近五六万人,已传至30世左右。8 E8 `  }' X0 ^4 \
我的疑问是:
0 o) B# l; Z4 F: k     第一,明朝末年的四个房,不可能有五六万后裔,这个数字显然夸大了。7 x6 D$ K. w8 s; H! `
     第二,假如现在大黄山确实有五六万姚氏宗亲,应该不止是这四房的后裔。
- \) v5 _+ i2 {     文章说,大黄山姚前十世没有字派,第十一世分别是“希尚从文”,第十六世以后分别是“登世大永昌,铭澄桂焕均,礼修茂荣光。”主要是在“铭澄桂焕均”这五世人数剧增,发展最为迅速。文章说,大黄山第一次修家谱的时间是清朝顺治年间。
$ y" z7 e& H# P    我想提个问题,世姚会顾问姚焕夫,是不是这个“焕”?如果是,文章的表述是不准确的。大黄山姚氏的剧增应该是在清朝中叶的“登世大永昌”这五字开花散叶,人数剧增。后面的五字是近代的事情。' |" z0 L! _" F) ^$ g  g
  文章说,大黄山家族出现了武举,八十斤的宝刀保存在南京博物馆里;出现了三世良医,足迹踏遍苏鲁豫皖。& \' g6 j& Z: R/ }+ k7 p9 e
     我的疑问是,大黄山家族是否与避难有关?这个三代良医有点南昌姚的影子。来一个'暗号’吧?大黄山里产大黄吗?) G5 s& `& N* k2 ?! D& I+ A6 A
  文章作了一个推测,山东巨野姚始祖叫“姚清”,第一次修谱也是顺治年间,也是以五行排字,与“姚泗”同为三点水,有微妙的相似。9 p$ [9 b9 t/ \* F: V
   我的疑问是,两位老祖先是不是同样是明朝洪武时间的人?6 V4 u6 b8 \1 j  P$ ?3 C6 {
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[LV.8]三品御史

发表于 2014-2-15 12:08:17 来自手机 | 显示全部楼层
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-15 11:34 经绍弦哥指点,我在南昌谱中查到了"泗公"名讳(下文中简称"南昌泗公"),是否是徐州大黄山姚氏始祖"泗公"( ...
( E& E) T+ F8 m1 p( W. F! L
  3,南昌泗公后裔到了第四世(南昌姚32世)厥字辈,厥杰公在扬州泰兴县为四尹居官;厥承公客寓徐州,他生于明嘉靖年间,其四弟客寓南宿县无稽考;厥都公、厥金公等人亦未详。' o8 w  e2 x; J6 `4 s3 @
  4,南昌泗公第五世 中字辈:中广,中德俱客寓徐州沛县大闸:中麟、中东等公均居于徐州石佛山;中仁等客寓盱眙县。至于南昌姚客寓徐州城附近的更多了,像北关,南城门,徐州茶城,铜山卞塘集,丰县,等等,那地名很多,这些南昌姚均未归宗。到哪里去了?是并入大黄山谱了吗?  f) G8 Q% q7 \- Y1 p8 ]* K& o
  不算这些,到了明万历年间,南昌泗公第六世,有铭字辈族人近二十位下落不明,无所稽考,其中多处显示其客寓地与徐州有关。) \8 L8 [# ?3 T! c/ Z
  南昌谱显示,南昌姚第一大客寓地为江苏,其中有很大比例在京杭大运河以南,长江以北地区,第二大客寓地当属山东和安徽。再其次为河南河北。我想这是与当时的历史条件有关,这几处地方均为中原地区,兵家必争之地,有战争必然有伤亡,老百姓肯定也缺医少药,病痛不堪。而我南昌姚则抓住这一发展时机,向外拓展,才形成如今的规模。可以说,是明清时中原地区的动乱成就了南昌姚由南向北的迁移发展。

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[LV.8]三品御史

发表于 2014-2-15 11:34:04 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2014-2-15 12:55 编辑 + ^) \  X7 o8 @, }! I
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-12 01:12 不用谢,教授。我听奉初说确实有南昌姚入了大黄山谱,他答应说有时间把南昌姚在谱中的情况告诉我。
经绍弦哥指点,我在南昌谱中查到了"泗公"名讳(下文中简称"南昌泗公"),是否是徐州大黄山姚氏始祖"泗公"(下文简称徐州泗公)呢?还有待于两地族人考证。1 w# l* G4 w: \; f5 f6 t
   1,南昌谱载:斗门中房 29世庭孔公 则声次子 名泗 又名趋 行山一 生于明正统七年 妻南京经历沙冈涂仲信女 生于明正统七年。需要注意的是,谱中的泗公是三点水旁,而他的同辈兄弟按谱例起名均为三点水,如演公、汉公、汭公、河公均为泗公的亲兄弟或叔伯兄弟。( j5 F' X: _% b2 c- \* M8 \
   2,南昌泗公之妻涂氏是南京人,按南昌谱中记载,族人大多是在年幼随父外出或兄弟结伴外出行医,并在外地成家立业的。这说明南昌泗公到了江苏行医并娶妻生子,也更有可能到了徐州,因为徐州离南京路程不远。当然,还有很多须考证的地方,如泗公的葬所等。徐州泗公后裔说泗公后世五世单传,而南昌谱载泗公有三子。听说徐州泗公后裔也开过药铺,也出过武将,也是线索,可以以此来回忆并推测。(一)

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[LV.8]三品御史

发表于 2014-2-15 12:51:01 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2014-2-15 13:36 编辑 . R0 O1 M! \# x( ]/ a
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-15 12:08 3,南昌泗公后裔到了第四世(南昌姚32世)厥字辈,厥杰公在扬州泰兴县为四尹居官;厥承公客寓徐州,他生于 ...
徐州泗公后裔五世单传之说很耐人寻味,我想问一下,他们明代的谱呢?是否家族中有了大变故而导致族谱失落,无所稽考。但是当地的姚氏都知道是一个始祖的,所以才修成大黄山谱,但是五万多人的这个数字还有待商榷,因为一个家族无论怎样兴旺,自明末清初到现在才仅仅四五百年,能繁衍那么多人吗?所以五世单传这个说法不是太准确的。

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[LV.9]二品侍郎

发表于 2014-2-4 22:03:10 | 显示全部楼层
姚士俊 发表于 2014-2-4 20:41
, b" `1 y4 c- }0 b. S( B0 f看到绍弦宗亲关于大黄山的帖子,我有几个疑问!第一,大黄山姚第一次修谱时间是清顺治年间?整个明朝为什么 ...

; y" l4 I3 y- ^; K+ q    原文章说,”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村,按照居民住地的特点分别分为东房、中房、西房、后房、世称“老四房”。”
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    我认为明末时期的第十世出现兄弟四人即四户人家,可能是在明末没有修谱的原因
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[LV.8]三品御史

发表于 2014-2-22 01:38:03 来自手机 | 显示全部楼层
pszyyao 发表于 2014-2-21 14:47 巨野姚知道始祖清公是从河南去的,而清公接上河南崇公后哪一房派似乎是前些年的事。

* `% P) K+ D2 c5 T& d/ ]  i' i是的,巨野姚氏的世系源流是毋庸置疑的,但也不排除有其他姚氏融入其中而不知。据我知,江苏丰县的一支姚氏,原来是南昌姚,曾经修入巨野姚氏族谱,后来察觉到了错误,就返回了南昌姚氏的队伍中。这些情况我想各支系谱中都或多或少存在过,不为奇怪。
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[LV.6]五品郎中

发表于 2014-2-4 18:04:25 | 显示全部楼层
绍弦过节不休息,还在帮助宗亲研究源流,辛苦了!# U7 }2 R0 V2 w4 s0 _

- Q5 r- ?$ n! ]新年快乐!恭喜发财!
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[LV.Master]三朝元老

发表于 2014-2-4 20:41:12 来自手机 | 显示全部楼层
看到绍弦宗亲关于大黄山的帖子,我有几个疑问!第一,大黄山姚第一次修谱时间是清顺治年间?整个明朝为什么不修谱?

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[LV.Master]三朝元老

发表于 2014-2-4 20:44:38 来自手机 | 显示全部楼层
第二,为什么没有发祖姚泗的祖籍地记载!第三,正如绍弦宗亲所言,五万人左右的数字,是怎么得来的?

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[LV.8]三品御史

发表于 2014-2-4 22:21:31 | 显示全部楼层
姚卿芳 发表于 2014-2-4 22:03
7 z: g! D9 q( L2 e6 k, V: }原文章说,”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村,按照居民住地的特点 ...
! r/ {. C( y/ B) K$ ?2 p0 P, z! n
  大家分析的很对,这几处疑点可以归纳一下,希望能引起大黄山姚氏的注意!

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[LV.7]四品道员

发表于 2014-2-5 00:13:28 | 显示全部楼层

巨野姚明朝就有谱,并不是顺治年间第一次修谱,现在总共五六万人并不夸大,我们这里好多村子都姓姚,并且我们这里村子人口都很多(我老家一个村子有八万人口),姚焕夫是焕字辈,比我和姚永长一辈,我们是均字辈。

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[LV.Master]三朝元老

发表于 2014-2-5 00:26:47 来自手机 | 显示全部楼层
姚卿芳 发表于 2014-2-4 22:03
% `* O5 U1 p! q! U) F原文章说,”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村,按照居民住地的特点 ...
; f# z" y+ g2 J
卿芳宗亲!那么这支姚偏偏又在清顺治年间修了谱,也就是清初,既然明末是兄弟四人,那么清初又能有多少户?我的另一个疑惑又来了?明亡即修谱!避祸?还是另外有因?

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[LV.Master]三朝元老

发表于 2014-2-5 00:30:55 来自手机 | 显示全部楼层
姚奉初 发表于 2014-2-5 00:134 W% L2 V& B- z' t3 l  O
巨野姚明朝就有谱,并不是顺治年间第一次修谱,现在总共五六万人并不夸大,我们这里好多村子都姓姚,并且我 ...
5 ~1 X0 E) ~  ?0 f: w# h
奉初宗亲:大黄山姚和巨野姚是否在明朝就是同谱?

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[LV.9]二品侍郎

发表于 2014-2-5 10:43:12 | 显示全部楼层
奉初宗亲:/ n6 X8 R# r; m* d* c9 s2 P' o9 ?1 Q# G
    大黄山姚氏明末第十世至今三十世左右." J$ s) ^- ]. j# H9 G4 o/ x
    也就是自1628年至2014年.共386年中传了二十世.平均每世不到二十年.是否太快了.
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