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标题: 与江西迁湘姚氏“三公”（姚良能、良德、良珊）相关专帖 [打印本页]
作者: 六合居士    时间: 2015-12-9 17:41
标题: 与江西迁湘姚氏“三公”（姚良能、良德、良珊）相关专帖
今天从网上读到，说是姚文龙所写的一篇灵源谱序。就其中不甚明了之处发帖于下，以待释惑；？？？？？五传生尚忠，号秦原，游览瑞阴，遂家于新昌之灵源，生二子，长曰和，次曰穆。                                       
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穆公居东宅杨林         （“东宅”杨林。这次有说衙里以前叫“中宅”。是否还有南、北、西宅？）
4 E  Z! H2 M  f8 f穆公居东宅杨林，后未见述。
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和公生评事公，葬灵源内之吊钟形     （是否墓还在？），     生竹楼公，讳振，赐进士特奏状元第。生旦、生渠。                           
/ ~# E$ {+ _) g0 X# h" g! y0 W旦公字明叔，赐进士，举释褐八行状元弟。生铸、生锡。            铸公居黄塘。     （黄塘现在何处？）                              / a) {4 t) R. h2 t
锡公以才德授佥判于汀州，生元献、元通、元和、元育。元献公讳守文，生行简，行简公生雪坡，宝祐癸丑科状元第。 # r* O# b; X& t$ H$ g8 f
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姚勉娶剑邑周代二女。生原夫。原夫生君章、君祥。初寄寓橘林，今居奉新之车【】     （现在是那里？）                                : I, E" ^( W3 }3 O4 `5 X5 Y
妾织云，生应斗，寅孙，今家未闽。                           
& U3 `# [- U* _! b4 l 竹楼公次子渠公，生铨、钺、镗、锐、镐。铨公绍兴甲子举人。而选于乡者，曰中立，曰燧，曰焕；贡于朝者，曰龙起，曰天瑞。皆公之子若孙也
8 ?9 [" e- U9 }  e, b3 F钺居胡均       （胡均现在是那里？）。  镗公居港背，（这里的港背是指何处，是城北吗？），  一传生宋卿   （这个宋卿在新昌清同治县志有“宋故判院漕姚公墓志铭”记载，公讳宋卿 字节甫 姓姚氏 其先潍州北海人 自太父为丞于筠之新昌 因即其地而寓焉 曾大父讳喆 授登仕郎 大父讳铉 终知临江军新淦县 父讳溉    的是同一人或是有什么关系？）+ S! F, f: r% Y4 Z) Y% E$ ^
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锐公居衙里，四传生天成   （这天成与新昌同治县志上天成是同一人？前面几传？），   但有念八承事元敬，殁于黄冠之手，厥续不昌。念九承事元真，有嗣在澜江（这澜江现在是那里？）    之上。若念六承事元哲，念七承事元佑，皆未祥所处     （还有两人不祥，去了那里？）。
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作者: 姚绍弦    时间: 2015-12-9 20:27
本帖最后由 姚绍弦 于 2015-12-9 20:36 编辑
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7 {" j, @; o8 \   1.芳里谱记载，姚崇五传生尚忠。姚崇是宰相，家谱严谨，并且有碑文证实。在姚崇宰相家谱中，没有发现尚忠的痕迹。" b% k) @: ^1 N' A
   2.以衙里村庄【古称中宅】为中心，其东面为穆公后裔集聚地，历史上称为华溪，清朝时改为南垣。穆公居东宅杨林         （“东宅”杨林。这次有说衙里以前叫“中宅”。是否还有南、北、西宅？）; T% n4 A, W0 t/ }5 V
3 N, n$ t% W& N# F) V7 W9 r穆公居东宅杨林，后未见述。华溪历史上是不是附近有杨林，我没有考证。但是，黄塘这样的小地名南昌家谱有记载的。居黄塘的铸，正是南昌姚湾祖先。到现在为止，我所见的家谱，铸公世系是最没有争议的。
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    衙里以北是芳里村；衙里以西是院场村；衙里以南现在叫宋家，历史上叫宋溪。
, }0 g: y% Q) B$ b" I0 I0 ~    这几个村庄，都在衙里附近一公里左右的地方。& m# g3 g9 I2 g) k$ {% M3 `
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作者: 六合居士    时间: 2015-12-9 22:21
姚绍弦 发表于 2015-12-9 20:27
+ A' L; A0 K/ k: G* }# G/ ^$ w6 \1.芳里谱记载，姚崇五传生尚忠。姚崇是宰相，家谱严谨，并且有碑文证实。在姚崇宰相家谱中，没有发现尚 ...

" ?0 T8 b5 Q! O1 P: b- s4 \, F衙里为中心方圆一公里，东旧称华溪（清改南恒，黄塘地名南昌谱有记。此处始居穆公，其后有铸公后迁姚湾。姚湾距旧烂泥湾汛近。）、南宋家（旧称宋溪）。西是院场村。北是芳里村。（这里也就是泛称的灵源区域）
作者: 湖南临湘姚郑保    时间: 2015-12-10 06:39
姚绍弦 发表于 2015-12-9 20:27
5 w% y- }6 j* f" o* q; G# L' l1.芳里谱记载，姚崇五传生尚忠。姚崇是宰相，家谱严谨，并且有碑文证实。在姚崇宰相家谱中，没有发现尚 ...
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绍弦真是奇才,搞的清清楚楚.
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作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-10 07:48
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-10 11:35 编辑
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- @# c" Q1 Y$ R2 j: o( e; u- K& @先将芳里的谱中的姚文龙的旧谱序登录如下:2 ]0 z/ P% X0 A" b; K6 ?

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作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-10 11:43
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-10 12:52 编辑 3 r$ F/ j9 E" o3 x
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再登录芳里谱中的一篇汴梁派存疑" c5 b  v5 S, o% |
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8 b" H6 X% Q6 k% Z0 A《旧谱汴梁派存疑》译注
2 P2 S8 f# r; ~谱，是提供确切信息的。那为什么会“存疑”呢？这是因为听年高德劭的老一辈说过：我姚氏本支支谱，从“秦原”开始。至于汴梁（河南开封）派远祖之说，是清康熙乙亥(译者注：1695年)重修族谱时得到据说是城北姚铉亲手抄录的谱本,所以珍藏它.但将其内容与史书传记对比考订，讹误实在太多，很不值得作为凭信。今年夏天姚铉公后裔又带了《兰玉集》来谱局，翻阅它，就是以前误称“姚铉亲手抄录”的本子。经查对这《兰玉集》刻于明嘉靖二十八年（译者注：1549年），由本县秀才姚经纬编辑而成，他自己说：“世代久远难以稽考，今将被兵火毁坏的残篇收拾编成”。 孔圣人言《礼》，必凭古，文献为据，看重的是它可以作证验。如果有了可以作证验的文献而轻慢丢弃之，这就叫忘了他的祖宗；如果没有可证验的文献而附会生造，这就叫诬蔑他的祖宗。                                                                                                                                                     与诬蔑这二者，正人君子修谱时是不会采用的！这次甲午（译者注：1714年）续修族谱，详细进行搜集研判资料。从汉代的吴兴起至唐代的陕郡，凡是有关支派,世次,采邑,官聀等,在史传上赫然有名的人,均已将世系编成图表放在书的前面了。唯独从秘书公起到我本支‘秦原’之间，有数代缺失而没有办法考钉补入，犹觉歉疚。打算日后带上行李奔往陕州，拜求大宗谱而参考细查，一定能获取详尽材料。遗憾的是目前办不到而已。这个“旧谱汴梁派”本子，沿袭众多错讹，不值得传示后人，本应废弃不登录，却唯恐有不知底细的人误认为是前辈的遗存，或许带有贵古贱今思想，故仍将它刻印出来。今后姚氏贤达续修族谱删除书中可疑的，只采用可信的，一定有能承担这一重任的人。 $ J8 M1 K- A7 A. E% [* z6 R$ x

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作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-10 12:20
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-10 12:56 编辑 + j1 j. r% c4 ?0 x9 o0 c

! V2 \5 u- M  d( p8 @5 ]/ u) v, g(1)姚文龙是南宋投降到元朝的武将,是封疆大臣.在整个元朝漢人是禁止修谱的.姚文龙为什么凭白无故的写序吗?他敢写吗?. s9 v+ x1 g$ [+ N6 g: H( U
(2)"存疑"的作者.开门见山的说:老者说,是秦原的后裔.同时否定了以前是汴粱派.
2 G0 Y. v( k8 S8 ]* z(3)从姚文龙序到存疑的作者有400多年,如果有姚文龙的序,那为什么只字不提呢?只是老者之说呢?我理解是为了抵消勉公舍人集的文章的影响.是清康熙以后的人所为!: u' @5 X* |, ]
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作者: 姚先登    时间: 2015-12-10 20:15
姚卿芳 发表于 2015-12-10 12:20
: p% i% w3 w: V- H(1)姚文龙是南宋投降到元朝的武将,是封疆大臣.在整个元朝漢人是禁止修谱的.姚文龙为什么凭白无故的写序吗? ...
1 Y7 U9 J- p7 G, f% d: p
卿芳老一言一行、一字一句都是那么严密、周全，让先登从心底里钦佩、敬重，做人做事有您老这样的榜样得以效法，是先登之大幸！
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作者: 六合居士    时间: 2015-12-11 15:32
姚卿芳 发表于 2015-12-10 12:20/ L4 T% l; I% Z$ I' h: `2 I( e
(1)姚文龙是南宋投降到元朝的武将,是封疆大臣.在整个元朝漢人是禁止修谱的.姚文龙为什么凭白无故的写序吗? ...

2 o) @4 c$ P+ D5 V6 e0 ~* v0 d& E 譜傳，信者也，曷爲乎存疑？當闻诸長老，吾家世牒肇始秦原，其汴梁遠祖實康熙已亥重修得之城北鉉手錄，故珍藏之。然考訂史傳，訛誤實多，殊不足信也。今夏鉉公後裔复携蘭玉集来局，视之卽前譌稱鉉公手錄者，查其集成于明嘉靖二十八年，纘自邑廪經纬之手。自謂世遠難稽，棳拾於煨燼之餘。 夫圣人言：禮必赖文献，貴其徵也；有可徵而怠棄之，是之謂忘其先；無可徵而附会之，是之謂诬。其先忘與誣，君子不由焉, ]% ?7 L- ?; @7 H1 `* U
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      兹甲午之役，詳加蒐討。自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公（秘书公指谁？）至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳。他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛踵謬，不足示後，自應廢而不錄；诚恐不知者，疑爲先世所遺或存，貴古賤今之見，故仍付諸梓，他日賢达踵修，去其可疑，以傳其可信，必有能任之者。9 d. u9 ^$ X! d8 D! \

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7 D/ F) @, E: b* Q! L& ?$ |% V! ?通观《旧谱汴梁派存凝》，作者对这本旧世谱存凝有二。
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4 R0 e  c3 B! }8 i1）是对旧谱汴梁派远祖的存凝。旧谱远祖之说是凭“康熙已亥重修得之城北鉉（是宋时由新昌县丞继任新昌县令，即姚勉在“伯武墓志”所说“姚之宗为瑞之新昌著姓者二：家邑郛者出自潍州，盖中散大夫恕之后也；家灵源者出自丰城，盖弘文馆学士思廉之后也”。中所说的家于郛的潍洲姚铉手錄？然考訂史傳，訛誤實多，殊不足信也。及今夏鉉公後裔复携自謂世遠難稽，棳拾於煨燼之餘的无从考证的整理本）。作者认为无从考证不可信，但又在旧谱上存在。故有存凝。
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% C* z: q9 T/ K6 e: H+ K# a2）对闻诸長老，吾家世牒肇始秦原，中闕數傳，無從考訂。也有存凝：（通过甲午之役，詳加蒐討。自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳）。惟自秘書公至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳。. u0 K1 }% T3 _  B- Y$ B
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椐上存凝，具不是汴梁派，又对肇始秦原前中闕數傳，無從考訂没搞清楚。那么现在所见灵源（地区）或与南昌两支不同的谱系又是如何完成的？作者是否有参考现在两谱同时存在的同一重要人物姚勉关于其祖系的论述？姚勉的说法在两谱中有多大的参考价值地位？我想两谱在源头将之理清了，外迁的我支才有不再迷茫与困惑。1 ], \8 t+ m, I- h) s7 Y( h

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作者: 姚克保    时间: 2015-12-11 16:33
同意这一观点
作者: 姚克保    时间: 2015-12-11 16:52
卿芳老，你可以看一下南垣谱，姚文龙的这篇序，有60%语句与南垣谱中宣德年间的那篇序相同。
作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-11 18:25
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-11 18:29 编辑 2 L5 a7 I1 D2 C4 g8 q9 M
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克保宗亲:南垣谱中宣德年间的那篇序请发给我对照文龙公序阅读.
作者: 姚荣玟    时间: 2015-12-11 21:21
进来学习的。# W$ j# \( Y* A  E. ^
作者: 彩云之南（姚良文）    时间: 2015-12-12 21:40
      有劳各位宗亲了，寻根问祖之事，大家花了这么多年的功夫，找了不少资料来佐证，江西姚与我们“三公”及后裔到底有多近或多远？
作者: 姚荣玟    时间: 2015-12-14 17:13
本帖最后由 姚荣玟 于 2015-12-14 17:23 编辑 " C. a6 y+ g! d+ E
彩云之南（姚良文） 发表于 2015-12-12 21:40; ?% J" t. p9 ]& o% c
有劳各位宗亲了，寻根问祖之事，大家花了这么多年的功夫，找了不少资料来佐证，江西姚与我们“三公” ...

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* n" {( G. h/ ]; M, D; j$ K% H+ z  q在姚崇的子孙世系中，的确没有“姚芹”这个孙。而“三公”谱中，姚彝之子叫“姚芹”！（见图）

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012259rx22xnb4nlyyk33b_jpg_thumb.jpg
作者: 姚荣玟    时间: 2015-12-14 17:19
本帖最后由 姚荣玟 于 2015-12-14 17:26 编辑 4 [% w  q3 n" u) f4 b, n
姚荣玟 发表于 2015-12-14 17:13
! D/ o. Q( s' j" a2 q0 S$ ?5 ~0 n在姚崇的子孙世系中，的确没有“姚芹”这个曾孙。而“三公”谱中，姚彝之子叫“姚芹”！（见图）

$ u- R& B/ R+ `; O1 u, v7 P6 F8 w+ b% v7 h) Z; D  e2 W9 E  `
查找姚崇相关资料，姚彝为姚崇长子；姚彝生五子，即“姚闿、姚阆、姚闉、姚闶、姚闢”，没有“姚芹”这个儿子。( Y- O) s% i- w1 P1 p+ D
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以上问题，值得“三公”后裔思考。
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作者: 菁菁    时间: 2015-12-15 17:20
本帖最后由 菁菁 于 2015-12-15 18:28 编辑
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(一)假设
南昌(第十二世) 炯：旻子 字原亮（南垣谱记为：字秦原）
子二 穆,和
与
方里(第一世)尚忠：号秦原  
子二 和 穆
是指同一人.
那么在他之后延至十二代子孙,共三百多年即勉公之孙应斗,应孙.四家即南垣,芳里,南昌,三公都有相同的行传就很正常了.否则神仙都说不清.
         (二)南垣,南昌后裔沿振公长子旦公往下延伸.芳里,三公后裔沿振公次子渠公往下延伸.顺理成章.互不抵触.
         (三)这位救世宰相姚崇之玄孙,尚忠字秦原在姚崇的家谱中找了四百年都没发现.现在仍是个谜.
我认为这种假设初步可以往下再论证.
作者: 菁菁    时间: 2015-12-15 17:58
本帖最后由 菁菁 于 2015-12-15 18:45 编辑 1 t+ X6 M6 O2 A# D  Y# C

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姚闉墓志，近年在伊川县彭婆乡许营村北万安山南原出土，志石下落不详，拓本在洛阳有流传。赵振华先生曾就其学术价值撰文论述，发表在河南省姚姓暨姚崇文化研究会会刊第三期，本文略作补充。
姚闉（709—752），字闉，系姚彝第二子。新表载彝有五子：闓、阆、闉、闶、闢，闉排行三。赵先生认为当以墓志为准。
墓志中没有“姚芹”这个儿子。更没有姚尚忠.以上问题，值得“三公”后裔思考。& a: u7 w, d- m
作者: 菁菁    时间: 2015-12-15 18:14
本帖最后由 菁菁 于 2015-12-15 18:57 编辑
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     两年前，河南姚学谋宗亲就已经答复：“不管是《新唐书宰相世系表》中，还是出土的石刻及各种谱系中，姚崇家族谱系中尚未发现姚尚忠的名字。”
作者: 姚绍弦    时间: 2015-12-15 20:25
菁菁 发表于 2015-12-15 18:14$ V1 v( v0 w: f  h
两年前，河南姚学谋宗亲就已经答复：“不管是《新唐书宰相世系表》中，还是出土的石刻及各种谱系中， ...

9 _) a2 l( h( @2 l: `7 B$ |( j) Z    我也有这样的印象，三公后裔姚祖军宗亲曾经专门询问过河南姚学谋宗亲，得到的是同样的答复。这件事情卿芳老知道具体经过，请菁菁宗亲询问一下卿芳老。
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作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-16 10:12
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-16 10:55 编辑
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       通过河南当地的姚氏宗亲及三公后裔传来的信息,在姚崇的族谱中都未发现尚忠公的名字.
       又在尚忠十一世孙姚文龙.于【元】至元丁亥春.在芳里的谱中.有一篇【旧自序】中写道彝公以恩嗣官拜承相,五传生尚忠号秦原.的信息此信息也未在姚崇的族谱中或历史文献中查到尚忠或秦原的任何信息.

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作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-16 11:03
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-16 11:07 编辑
4 G) J  p# n4 T6 n9 l- k
4 m* b8 G! k. @0 h       【汴梁派存疑】一文中写到“这次甲午（译者注：1714年）续修族谱，详细进行搜集研判资料。从汉代的吴兴起至唐代的陕郡，凡是有关支派,世次,采邑,官聀等,在史传上赫然有名的人,均已将世系编成图表放在书的前面了。唯独从秘书公起到我本支‘秦原’之间，有数代缺失而没有办法考钉补入，犹觉歉疚。打算日后带上行李奔往陕州，拜求大宗谱而参考细查，一定能获取详尽材料。遗憾的是目前办不到而已。”
作者: 彩云之南（姚良文）    时间: 2015-12-16 14:20
姚荣玟 发表于 2015-12-14 17:19
6 M9 c  I* j! Q6 Z6 u9 n4 S查找姚崇相关资料，姚彝为姚崇长子；姚彝生五子，即“姚闿、姚阆、姚闉、姚闶、姚闢”，没有“姚芹”这 ...

. p9 t0 d2 H4 y7 v" l+ j: x       依我个人之见，不管是明代、清代还是近代，我们三公后裔在修谱时，把三公支系接入姚崇支系我认为是真正值得南昌姚、灵源姚和我们三公后裔一起寻根问祖或讨论的切入点（也许缺乏考证），在这个时段上应该有攀附名人之嫌。在此谈及个人观点，我不论南昌、灵源等老谱谁是谁非。
3 e5 H1 o& R# T       南昌姚与灵源姚都提到了“和”“穆”二公之下人名。
1 e9 y3 J( O2 v* v# `: Z1 h3 w# G5 [       在南昌姚氏（大成）世系图中姚崇接的是彦国公之三孙仁安之后，而“和”“穆”二人接的是彦国公之长孙仁杰之后，从南昌姚氏（大成）这张图上可以看出，“和”“穆”二公不是姚崇之后。6 w/ I9 \, a1 o( c# l
       在三公后裔修谱中相关资料显示，尚忠是姚崇之后第六代孙、尚忠之子“和”“穆”则是姚崇第七代孙。" L$ A. E% l% y- G7 b: ~2 o
作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-16 15:29
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-16 16:22 编辑
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' n% m6 a) n# E         在南昌姚氏（大成）世系图中,姚崇接到彦国公之孙仁安之后，是南昌姚在很早某个历史点修谱时攀附名人的典型一例.这一认识在五六年前南昌姚就一定的程度上达成了共识.在2013年前我在姚网中曾有过类似的答覆.
) _  o9 M& n/ K+ f       从南昌姚氏（大成）世系图中可以看出"穆"."和"二公才是南昌姚发展的主流.
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-16 16:18
本帖最后由 永顺姚 于 2015-12-16 16:20 编辑 1 n$ U5 F2 A# M, X5 s# ~
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从三公后裔荣恭公嘉庆年间所写的谱序，我理解为：荣恭公在南昌姚湾的家谱中没有发现姚勉。
作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-16 16:29
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-16 16:31 编辑
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       从三公后裔荣恭公嘉庆年间所写的谱序，荣恭公在南昌没有见到姚湾家谱.当然没有发现谱中的姚勉。( g, Y8 G9 H& Q# D, X. T. K
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-16 16:37
本帖最后由 永顺姚 于 2015-12-16 16:40 编辑
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嘉庆十六年，荣恭公谱序部分摘抄如下：
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6 r  T: `' G( _$ N' t5 w( y...........據手錄之言，因徑趨江西之南昌，詢族人之住於濫泥灣興賢坊者。果有族人一村，地名濫泥灣。此（比）至其處問諸長老，言由新昌遷居此地，姚灣元季為洪水沖頺，始移居於此濫泥。稽其譜牒，寔在珊公未遷之前。隨趨豐城徧（遍）訪之，雖有同姓之族，並無地名濫泥灣興賢坊者，輝不勝太息！行數千里，所事竟歸烏有！將如之何？. |+ w3 d& ]7 q4 v
居一二日，適聞有山名雪坡。因憶先人手錄，載遠祖諱勉號雪坡，宋理宗朝，廷對第一，...........
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南昌彦国公后裔修谱时间表

南昌彦国公后裔修谱时间表
作者: 六合居士    时间: 2015-12-16 16:39
彩云之南（姚良文） 发表于 2015-12-16 14:20" {8 `; ~9 I& o
依我个人之见，不管是明代、清代还是近代，我们三公后裔在修谱时，把三公支系接入姚崇支系我认为 ...
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迁湘辰沅姚氏始祖“三公”，谱述出自灵源。而源出之处又是两支不同的谱系。困惑之一。继续观帖，有待更新信息。
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作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-16 17:29
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-16 17:40 编辑 * J6 A2 x2 t+ ~' `9 l, G
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$ ~3 v1 [' k% |( K乾隆辛丑序9 [) y9 @( E. W: Z- k3 J! U/ l% B* o
      从来克昌厥后端赖燕翼之诒谋而念昔先人实本孝思之不匮顾派演自天亲而支分於一本苟不溯厥由来稽其世系则世远年湮不几寻坠绪茫匕乌知祖宗之所自出子孙之所由迁而曰某 乡某邑吾祖之创业地也某山某陵吾祖之佳城处也予尝披阅家谱见夫我祖肇自有虞发迹姚墟帝业开基侯封奕世由虞夏商周迄唐宋元明屡朝名宦叠出世代甲第相承载之氏族固班班可考笔之谱牒尤历历堪稽未尝不喟然曰源之远者流自长根之深者枝必茂也然姑不备述第念自豫章祖彦国公中隋进士弟奉敕教授富州儒学择居瑞阳之灵源传二十世生雪峰雪波雪崖岑雪峰官拜国柱生蔭公澄公居南昌斗门雪波第及状元......& u  N0 J  }2 W2 ~
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作者: 姚绍弦    时间: 2015-12-16 17:52
本帖最后由 姚绍弦 于 2015-12-16 17:56 编辑 - Y3 K  \) c; ]7 }! v" ^
六合居士 发表于 2015-12-16 16:39# Y. J4 ]* V! n4 r* L9 {& d+ t
迁湘辰沅姚氏始祖“三公”，谱述出自灵源。而源出之处又是两支不同的谱系。困惑之一。继续观帖，有待更新 ...
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, j" s- G( h& z$ y. P    现在姚湾这个地方，廖姓与佘姓比姚姓更早居住。姚湾保存的一口古井叫廖家井；姚湾村庄靠北50米有一块地，叫佘家园。虽然土地肥沃，姚湾人一直遵循古训，没有在这块土地建房及葬坟。村民说，“万一佘家人回来怎么办？”
8 f+ W0 Z1 g4 y7 r     澄公是1249年入赘斗门。以此计算，斗门比姚湾晚了四代人，大约80余年。0 B* ^4 u& O/ T" [
     南昌姚氏第一次修谱是澄公后裔一个山东人、二个湖北人、一个斗门人修的。他们把斗门家族外迁的情况搞得比较清楚，而没有把姚湾外迁宗亲的情况搞详细，这就是现在姚湾人比斗门少许多的原因。: a! f  k" }0 W3 K
    再一个，南昌姚氏第二次修谱与第一次修谱相差了125年。期间在明朝的正德年前后，南昌社会发生了“宸濠之乱”与农民起义，动乱了几十年。从上面提及的南昌姚氏修谱的相间年数，基本上30·50年修谱一次。从明朝1656年修谱以后，初步建立了谱会，制度日趋完善。
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作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-16 18:10
第四届修谱：明天启七年丁卯(1627年)- d& t$ R% g' m( H0 v3 v% [) a
修谱职员(3人)：
$ m) |! T8 x$ J# p8 \# o1 t# b中锦 名自锦 字文美 (作序) 斗门团中房$ L6 M9 R- F& n8 d3 S
宏盟 姚湾团九房修伦 字铭序 姚湾团五房9 b' l2 _8 y- Q3 h! Y  u0 g
姚氏族谱原序/ ]- o1 D4 [  B4 g. _$ U
夫谱者，普也，所以聚涣联疎，明人伦、序昭穆也。我始祖仓监公讳彦国，於隋炀帝丙寅自汴梁续贤乡来任隆兴路富州(即今丰城)儒学山长，遂卜居瑞阳新昌县之灵源(旧名华溪)天德乡。历十三世，至小三评事公讳侃，生子讳振，即特奏状元、进贤府君也。 振生旦，即释褐状元、八行黄州府君也。旦生铸、锡二公。铸乃泌公祖，演于姚湾。惟吾祖锡为扬州佥判，生守克公兄弟五人。克讳文，字元献，为柳州承事郎。生居仁、居敬、居易三人。居仁公生尤依，居敬公生勤道，居易公生宣一、勉、冠三公。勉中宋宝祐癸丑状元。勤道公因宋末兵乱，同父居敬公居南昌之萄竹湾(即今姚湾)，生渶、澄二公。渶公回宗。澄公于宋理宗淳祐八年戊申二月赘斗门佘公有道之女，为斗门族始迁之祖。及后渶公仲子德月公亦自瑞阳迁斗门，居门楼房。嗣是似续，俱各绵延。其有支分各族、远乡、外省，宦游客寓者，世系载明，难以枚举。此吾姚氏之谱奕世相传，毫无差谬，盖有藉于先祖诸公耳。宋末修于勉公，明初修于宗可、景山、景云三公，再修于用淳、用远二公，复修于吾祖允宗公，又继修于族伯翊翔、族兄鑰之手。第中多缺略而源委犹未尽悉，复同族彦于天启甲子仲冬上浣，亲抵灵源祖族，详查唐宋旧谱，寻流溯源，历世符合，复成完璧。 于是复思谱牒六十年一小修，百二十年一大修，庶无遗忘之失。 计去先公修后，今百余年而后谱犹未续修， 窃恐族众易疎，代远易忘，有如前之所遗。苟非乘其世近，细考详稽，将成缺典！锦也不肖，素志家乘，因忘固陋，逐户稽查，补遗缀阙。是吾宗支，虽贫贱不敢弃；非吾族，虽富贵不敢援。毫无私心妄生可否，照支系錄，式仿欧苏。观前系如联珠，观后錄如指掌，历今六载，方始告成。凡天启丙寅以前者，悉錄无遗；丁卯以后者，且俟后之贤肖，仍缵续而版之，则列祖九泉生色矣。8 c; e. W1 p$ Q' c
嗣孙自锦顿首拜书，明天启七年丁卯仲秋上浣之吉。  ]. c, R- f& z$ ^/ D* Y
作者: 六合居士    时间: 2015-12-16 20:03
姚卿芳 发表于 2015-12-16 17:29
' Y0 H2 g  d/ O; q乾隆辛丑序
- C% D" F9 L  g$ T; K$ d+ M) l* v      从来克昌厥后端赖燕翼之诒谋而念昔先人实本孝思之不匮顾派演自天亲而支分於一本苟不 ...
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从来克昌厥后，端赖燕翼之诒谋。而念昔先人，实本孝思之不匮顾。派演自天，亲而支分於一本。苟不溯厥由来，稽其世系，则世远年湮。不几寻坠绪茫匕，乌知祖宗之所自出，子孙之所由迁？而曰某 乡某邑，吾祖之创业地也；某山某陵，吾祖之佳城处也。予尝披阅家谱，见夫我祖肇自有虞，发迹姚墟，帝业开基，侯封奕世。由虞夏商周，迄唐宋元明。屡朝名宦叠出，世代甲第相承。载之氏族，固班班可考，笔之谱牒，尤历历堪稽。未尝不喟然曰：源之远者流自长；根之深者枝必茂也。然姑不备述。第念自豫章祖彦国公，中隋进士弟，奉敕教授富州儒学。择居瑞阳之灵源。传二十世生雪峰、雪波、雪崖、岑。雪峰官拜国柱，生蔭公、澄公居南昌斗门。雪波第及状元......（试断句）! E7 |/ q$ Z/ X# q0 L1 M

7 Q. c1 i: c8 `3 z第念自豫章祖彦国公，中隋进士弟，（是考取隋朝进士，还是隋朝中期时的进士？）奉敕教授富州（富山即丰城还是另有别处？）儒学。择居瑞阳（瑞阳与与芳里谱中的瑞阴所指有何区别？）之灵源。传二十世生雪峰、雪波、雪崖、岑。雪峰官拜国柱，生蔭公、澄公居南昌斗门。雪波第及状元（都是指姚勉一人，是波误还是坡误？姚勉是四兄弟？姚勉在其“菊坪朝奉致正圹志”“考、、、、、、葬于隆兴府新建县西山之云峰。男二人，介先卒，女四人、、、、、、将窆，勉泣血志曰、、、、、、）、、、、、、（元献公讳守文，生行简，行简公生雪坡，宝祐癸丑科状元第。这是芳里老谱序所述，未见行简有几子的叙述。）这要怎样理解才行？) ^0 C, d  E% y0 Z9 b6 u) M. @+ u

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作者: 六合居士    时间: 2015-12-16 20:28
姚绍弦 发表于 2015-12-16 17:52
  X0 g) c4 L0 A现在姚湾这个地方，廖姓与佘姓比姚姓更早居住。姚湾保存的一口古井叫廖家井；姚湾村庄靠北50米有一 ...
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过去了解得少，现在也只是先在网上学着了解，故是有些多问。
作者: 彩云之南（姚良文）    时间: 2015-12-16 21:22
姚卿芳 发表于 2015-12-16 15:29. _# [# G2 D* v. \2 O3 H3 s
在南昌姚氏（大成）世系图中,姚崇接到彦国公之孙仁安之后，是南昌姚在很早某个历史点修谱时攀附名 ...

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8 [* M! f. C, `  N$ \      说起来长、理起来乱。从现实资料记载和发展情况来看，不论是灵源姚或南昌姚都记载了"穆"."和"二公乃至以下数代，这也成了不争的事实和依据。' z! f3 \. G8 D2 T* P
       首先，卿芳宗亲谈到：从南昌姚氏（大成）世系图中可以看出"穆"."和"二公才是南昌姚发展的主流.  s& V: Y! T1 P. K! x
      其次，三公支系纯属"穆"."和"二公中“和”公之后。
" Y% B! z6 N) t' l( v1 k4 Q      我认为，不管是”两地之谱“或“三地之谱”谁对谁错（对也好、错也罢），对错都把关键的地方“兑”在一起了。本着对历史和事实负责的观点，我们还可深挖其因，如果要打逗号，可以从"穆"."和"二公开始的地方“逗”起走，以上祖先各一、"穆"."和"之后同名共祖。这难道还有别的说法吗？期待下文~~~~~~~
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作者: 六合居士    时间: 2015-12-16 22:25
彩云之南（姚良文） 发表于 2015-12-16 21:223 ]1 ]+ u( H/ q& V  x. H
说起来长、理起来乱。从现实资料记载和发展情况来看，不论是灵源姚或南昌姚都记载了"穆"."和"二 ...
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你这“逗”是榫卯的意思？木工技艺高超，所有的木制架构都能用榫卯工艺完成。也是古老的木工技艺。要做到严丝合缝的完美接合，首先得对工程要有系统的了解。有了全面细致的了解，才会出理想的蓝图。有了完美的蓝图，施以精湛的榫卯技艺才会达到公认的理想效果。不然豆腐渣工程还不如不做，让人笑骂，罪过。8 T5 k) c  l+ N/ X2 t
作者: 彩云之南（姚良文）    时间: 2015-12-16 22:40
六合居士 发表于 2015-12-16 22:25& s# _3 J" j% T1 Q7 V
你这“逗”是榫卯的意思？木工技艺高超，所有的木制架构都能用榫卯工艺完成。也是古老的木工技艺。要做到 ...
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       哈哈，个人言论与观点可能会导致一定的负面影响，就算豆腐渣工程也只能说是我对这项工程的认识太浅显，的确也没时间好好进行过调研，感谢各位宗亲前来斧正。
作者: 姚绍弦    时间: 2015-12-16 22:41
本帖最后由 姚绍弦 于 2015-12-16 22:44 编辑
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六合居士 发表于 2015-12-16 22:25
- J- `6 K; o  W/ Y你这“逗”是榫卯的意思？木工技艺高超，所有的木制架构都能用榫卯工艺完成。也是古老的木工技艺。要做到 ...
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& H2 `4 v/ M' f1 B2 x  i     瑞州原来叫瑞阳，“瑞阴”估计是笔误。5 q" }$ S4 ]: P1 F! M
     蔭是“渶”的笔误。“渶”与“澄”是亲兄弟。
. P! ]% n( B" F0 h* _4 J     富洲即丰城。& j+ O4 d6 X# M

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作者: 永顺姚    时间: 2015-12-17 09:41
1.第四届修谱：明天启七年丁卯(1627年)......居敬公生勤道，居易公生宣一、勉、冠三公。......
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/ p# r0 G+ D$ ^. |. S1 |; a% \2.乾隆辛丑序：......传二十世生雪峰雪波雪崖（雪）芩雪峰官拜国柱生蔭公澄公居南昌斗门雪波第及状元......
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( G( ^8 @# n! M: u/ \( R0 t这个序跟广州图书馆收藏的《中华姓氏始迁祖世系大典》民国辛巳年修的彦国公世系有相似之处：十九世居敬生五子，尤号雪崖、依号雪芩、仁号雪峰、勉号雪波、冠号雪宠。比姚湾的家谱多一个雪宠。
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" z4 |) ]4 p- q  p状元姚勉兄弟的数量在发生变化，按照修谱时间变化顺序是：三兄弟变为四兄弟再变为五兄弟。
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按照修谱的惯例，后面修谱的一般都会以以前的谱序、世系为重要依据。而现在看到的是，后面修谱的标准与以前修谱的标准发生重大变化差异。: F6 B, T1 y/ i% B  R( s# l

; o/ Y% B) q% q% w" R6 i3.根据姚勉父亲墓志铭《菊坪朝奉致政圹志》的记录，姚勉三弟兄。结合明代释明河《补续高僧传》：圆至，字天隐，高安姚氏，季父勉........皆中显科，为宋名臣。可以看出姚勉排行老三。
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前两点，说明天启七年与乾隆辛丑年的两篇序是自相矛盾的。结合第3点来看，这两篇谱序的可信度并不高。( `+ v5 p3 j9 {0 i9 t
作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-17 09:55
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-17 09:58 编辑 - U- h" t" [5 E5 [: C

6 Y6 K  F  p5 o( m; I2 j5 \         良文宗亲说:“如果要打逗号，可以从"穆"."和"二公开始的地方“逗”起走，以上祖先各一、"穆"."和"之后同名共祖。这难道还有别的说法吗？期待下文~~~~~~~。”
, j) i  m+ F% P1 K/ U     是的还有别的说法 。三地谱的记载都是长子长房有后裔延伸。而次子二房没有记载有后裔。这是共同的记载。所不同的长子长房是叫穆还是叫和的问题。
作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-17 10:35
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-18 10:38 编辑
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20.7 勤达（1198－1245）:19.5 居仁长子 名尤 号雪崖 行仲一 随祖守克居柳城 生于宋庆元四年戊午九月十五日辰时 殁于宋淳祐五年乙巳十月二十三日巳时 葬柳城东原文山
妻张洪女 余未详
子一 枢（21.3）
20.8 勤文（1206－1228）:19.5 居仁次子 名依 号雪岑 行仲二 随祖守克居柳城 生于宋开禧二年丙寅正月十九日辰时 殁于宋绍定元年戊子十月十九日戌时 葬柳城东原文山
妻黄钟 余未详
子一 栋（21.4）
20.9 勤道（1212－1280）:19.6 居敬子 名仁号. 号雪峰 行宣九郎 居姚湾 生于宋嘉定五年壬申六月十三日辰时 殁于元世祖至元十七年庚辰四月初! T4 S1 E8 Y7 _4 c* Z6 H( g
五日寅时柩回 葬新昌大姑镇7 S+ F- q5 E6 N( z& `" s
妻厚田谭孔仁女 通书史 事翁姑克尽妇道生于宋嘉定五年壬申六月十三日辰时 殁于元世祖至元十七年庚辰四月初五日寅时柩回 葬新昌大姑镇妻厚田谭孔仁女 通书史 事翁姑克尽妇道 有盗至其家 挟姑取财 谭冒刃卫姑抵死不去 盗义而释之 闾里咸称为有古孝义妇风云
子二 渶（21.5）澄（21.6）
20.10 宣一郎（？--?）:19.7 居易长子 居灵源 余未详
20.11 勉（1216－1262）:19.7 居易次子 字成一 号雪坡 行宣二郎 居灵源登宋宝祐癸丑状元及第 官至正字 宋开庆元年己未八月除授校书郎 通
议大夫 太子舍人 宋景定三年壬戌再除添差通判勅戎临江军 未任卒生于宋嘉定九年丙子正月初七日辰时 卒于宋景定三年壬戌十一月初二日辰时 葬燕山朱氏门首
妻邹庄邹氏 号竹妆夫人 殁复娶其妹 号梅妆
夫人 合葬邹舍
子一 愿夫（21.7）梅妆夫人出
20.12 冠（1220－1296）:19.7 居易三子 字勤义 号雪垅 行宣七郎 居灵源 善诗学 着有诗法行世 生于宋嘉定十三年庚辰九月初五日午时 殁于元元贞二年丙申二月十一日辰时 葬高安离娄山
妻陈氏 余未详
继妻黄塘黄氏 余未详
子三 龙腾（21.8）龙昇（21.9）龙起（21.10）
没错是五位: 雪崖 行仲一.雪岑 行仲二.雪峰 行宣九郎 .雪坡 行宣二郎.雪垅 行宣七郎.
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) l0 \" J7 k* e. E+ J& w$ N. z$ |9 E" J# f* Z- e
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-17 10:38
本帖最后由 永顺姚 于 2015-12-17 10:49 编辑 . X2 s$ [; I! V

/ m/ E0 O( ~, \# M& I9 d. E严格来说，只有灵源与南昌姚湾两地的谱。+ d9 U( i' ~. Y- \: t; i

* b, M. V9 q! D8 S2 X三公后裔的谱是嘉庆十六年以后才有三公以前的世系的，是抄了灵源的谱才有了三公以前的世系。4 @" D5 I. y, B7 ^; r
三公后裔抄灵源谱的最主要依据就是姚勉，因为灵源谱中有宋朝状元姚勉，所以才与他们对接抄了他们的谱（世系对错暂不论）。$ A4 T5 {  F2 |9 I" ~
可以想象当年秀辉公去江西寻根问祖的场景和心情、任务和目标。烂泥湾、宋朝状元姚勉，这两点是秀辉公打着灯笼要寻找的线索，烂泥湾和宋朝状元姚勉那就是两块巨大无形的磁铁在吸引着秀辉公，他怎么会放掉任何一点蛛丝马迹呢？因为三公后裔在寻根问祖成功之前只会认宋朝状元姚勉。所以从秀辉公的谱序可以判断，他在姚湾的家谱中肯定没有看到宋朝状元姚勉。& {( F  R  Z, S  u, e; _# ?+ \
) t& p  C- d2 L+ E; f

9 R9 \5 f6 d; t《汀州判官姚锡墓志铭》与宋朝状元姚勉在多篇作品中写道：有官仓监五季之乱世始居（避地）灵源。而彦国公却是隋朝进士606年来江西。一个是官仓监，一个是号仓监。官职与字号是没有关系的。彦国公后裔还有号丰城的，如果把字号与官职爵位联系在一起，那不是号丰城者就是姚思廉了？证据就是证据，推理再好，没有证据来佐证，它只能是推理。/ z: A5 x3 D5 U3 f

. v" x. l1 Z% w3 R- ]2 ^$ h6 Y
作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-17 11:40
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-17 11:45 编辑 ! {. E( k8 y  V+ [; e4 D& Q5 B
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        近四百多年至六百多年前离开南昌的宗亲有江西修水.湖北黄陂和湖北红安等,我们相隔几百年.在近几年才找回家.他们的谱是由南昌带出去的。都明确记载了勉公及其世系.唯独南昌在晚清嘉庆年间的谱反而会失传没有记载勉公吗?!
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-17 11:52
是与不是还需要甄别，还要看经不经得起考证。
作者: 姚绍弦    时间: 2015-12-17 11:53
本帖最后由 姚绍弦 于 2015-12-17 11:56 编辑
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永顺姚 发表于 2015-12-17 09:41/ R- L) Z: D2 w2 f
1.第四届修谱：明天启七年丁卯(1627年)......居敬公生勤道，居易公生宣一、勉、冠三公。......+ E: t* D/ [7 V/ A5 S

! n1 [! w/ i% y( f7 J2.乾隆 ...

! f- b3 z: P$ G- I1 A  P/ a5 \  ^6 o4 n" |% c6 d
    1。二十世的五个“雪”字派是十九世居仁、居易二个亲兄弟的直系后裔。在表述源流时，选择五个“雪”字派，并没有增加状元兄弟的人数。所以，不是你说的“自相矛盾”。) z1 q1 H: L5 W+ V! f
    2.你依据“明代释明河《补续高僧传》：”，说姚勉是名臣，有失偏颇。事实上，姚勉文章第一，可是在官场上是不成功的。根本谈不上是“名臣”。
% O) r4 o: s  @+ G% J! \    3.圆至是姚勉的侄子，这里的“季父”，没有姚勉兄弟之间排序的意思。只是说明姚勉是圆至的叔叔。
' R9 r/ a5 X, g
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-17 12:06
本帖最后由 永顺姚 于 2015-12-17 12:14 编辑
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姚绍弦 发表于 2015-12-17 11:538 J/ {( O9 `" {8 S- p) W+ r
1。二十世的五个“雪”字派是十九世居仁、居易二个亲兄弟的直系后裔。在表述源流时，选择五个“雪 ...

5 l1 o) w$ K  r) T7 x我也只是复制你们发的内容，到底姚勉几个兄弟你们自己应该先统一一个标准后再发表。1 s# h) ~3 I; O

% M+ L. \2 J  p+ ~2 L2 s: d4 r' a1 m姚勉在明代释明河《补续高僧传》中被写为名臣我觉得没什么奇怪的，姚勉不止廷对第一，还任过一些官职。再说指的不是姚勉一个人，还有天隐的父亲。如果对姚勉是名臣有异议，这得问问《补续高僧传》的作者。+ _8 M# v" V1 C

5 Y* K/ B$ Y2 s; `季父，伯、仲、季。准确的说季排第三。你说姚勉是他叔叔也对。" m  P- b; Y6 J  l: Z$ G: k

- J1 g' _6 Q3 s $ r2 @! ]$ L8 Y, @$ d: W
增补：《补续高僧传》原文如下：
" k, _0 r9 o3 p* g* p0 ]圆至，字天隐，高安姚氏子。季父勉，父文，叔兄云，皆中显科，为宋名臣。7 ~% z% s" y- R

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作者: 永顺姚    时间: 2015-12-17 15:14
姚勉（1216-1262），字成一，又字述之，號雪坡，瑞州新昌人。師事蔡杭，篤守程、朱之學。寶佑元年進士第一。姚勉初授平江節度判官，旋丁父憂，服闋除秘書省校書郎、正字。除通判處州辭不就。吳潛入相召為校書郎、正字、沂王府教授兼太子舍人。《姚勉集》，原名《雪坡姚舍人文集》、《雪坡舍人集》、《雪坡集》等，五十卷，南宋姚勉撰。2 Y/ Q$ O: R8 c1 I, R3 P

, S& z; u# k' D, M. Y$ C- j: }姚勉有文集五十卷傳世，為其從子國學生龍起編於景定四年（1263年）。
+ u2 `9 A1 `! k
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-18 09:47
1. 状元姚勉父亲墓志铭《菊坪朝奉致政壙誌》摘录：......葬於隆興府新建縣西山之雲峰。男二人，介先卒。女四人。將窆，勉泣血誌曰：......( p3 |. h6 T; b9 V& T( ^) o
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2. 明代释明河《补续高僧传》摘录：圆至，字天隐，高安姚氏子。季父勉，父文，叔兄云，皆中显科，为宋名臣。
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介在父亲去世之前就已经先卒，为姚勉父亲送葬时只有男两人，女四人。0 O7 L0 Y6 t0 r* M& h% C

. N% y; k8 P; M% t姚勉只有三兄弟，他们是：姚文、姚介、姚勉。
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关于姚勉的其它信息，在此不再罗列，就让它们成为姚勉家族的防伪密码吧。' j) `7 e+ {9 B
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作者: 姚克保    时间: 2015-12-18 11:39
"说起来长、理起来乱。从现实资料记载和发展情况来看，不论是灵源姚或南昌姚都记载了"穆"."和"二公乃至以下数代"。  o2 k. `6 B1 D$ I+ x
    这句话应该说成：不管是灵源哪支姚或灵源区的彦国公谱系还是尚忠公谱系。可能更好理解
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作者: 姚克保    时间: 2015-12-18 11:44
因为，现在不是灵源姚与南昌姚不统一，而是古灵源区内的南垣姚与其它族的谱不同，南昌姚与南垣姚谱是统一的，另，对于姚勉是几兄弟，在总谱系中不重要，只有在核姚勉兄弟的直系后人时才重要
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作者: 姚克保    时间: 2015-12-18 11:56
永顺姚提到姚勉兄弟，由此我联想到，当时的灵源姚的辉煌，一是姚勉，二是姚勉的侄子姚云文又名姚圣瑞。三是另一侄子上面提到的园至，四是三公后裔认为祖上的姚文龙，五是编写姚勉文集的进士姚龙起。在不到五十年的时间内重叠生活过，有如此多的名人在百度中随意都能搜到。
作者: 六合居士    时间: 2015-12-18 14:54
姚克保 发表于 2015-12-18 11:56$ t4 L- P* s- s/ W& P2 D, w9 F  h$ c
永顺姚提到姚勉兄弟，由此我联想到，当时的灵源姚的辉煌，一是姚勉，二是姚勉的侄子姚云文又名姚圣瑞。三是 ...

1 }( Q# o6 h0 g9 h9 v从同治新昌县志中看到，之前凡有提到的姚姓人名多是天德乡境之人。天德乡境是否包括了泛称的灵源区域，或是两支不同谱系的源头所在地？要说是一支姚，为何会出现两套不该有的谱系。要说是两支姚，又为何会有连续相同的人名世系？若本来就是一支，那又如何将其厘清，有效的接续，（我将之称为“榫卯”）？若本来就是两支，那又如何优雅的剥离？只有这样才能真正显出本源。真有些剪不断理还乱的感觉。
作者: 姚克保    时间: 2015-12-18 15:09
你可能上网不久，你先看些以前的相关讨论。然后这些问题就出来了。
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-18 15:39
说句不怕得罪人的实话，南昌彦国公后裔南昌祖源地的谱，经过多次修编已经变得面目全非了。
: \3 \7 @$ H, R% j- [: g' N' C' } # T  a2 Q6 ~& D( h4 H2 |% M
彦国公后裔外迁族人的老谱才是最忠实、最可信的。如真想解决问题，只有把外迁族人的老谱收集起来，然后一一排查，才能知道到底哪里出了问题。
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作者: 六合居士    时间: 2015-12-18 15:42
姚克保 发表于 2015-12-18 15:09
& C& d) y2 H" A% A+ b# v你可能上网不久，你先看些以前的相关讨论。然后这些问题就出来了。

& \1 ~/ }+ v) @' u, O2 i是的，在姚网只两年时间，是个新人。不过看了一些相关讨论，还是没见到解决办法和结果。所以很想看到宗人俊彦、能人志士能成其美事。8 O2 [' {: N# c( Q' N
作者: 姚卿芳    时间: 2015-12-18 18:51
本帖最后由 姚卿芳 于 2015-12-18 21:18 编辑
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永顺姚 发表于 2015-12-18 15:391 m! H' v# D4 R4 k+ U# f
说句不怕得罪人的实话，南昌彦国公后裔南昌祖源地的谱，经过多次修编已经变得面目全非了。
& y# T* ^& q! ^% A* i1 j/ f' u7 A, E! V. Z  y
彦国公后裔 ...

2 d' a3 N. H- D! k3 e0 ]) X4 [& T- _  L( x
      
        答姚茂勇宗亲:首先谢谢你的指点.我们是不会生气的,也不值得生气,会本着"言者无罪,闻者足戒"的名言去处之.我南昌姚的族谱自明嘉靖年间独立修谱由灵源瑞洲姚改为豫章姚尔后又改为南昌姚.仅此而已.不过还没到面目全非的境地.就其始祖彦国公而言.坐镇灵源南垣和南昌一千三百多年.支繁叶茂.灵源素有状元故里之称.近三四年来有的分开了六七百年未联系的宗亲.携带族谱前来对谱.都可一一对上,你还可以在姚网上查一查姚门才女写的.家有千千结（之一到之四）.及修水的姚新生的文章.便可将'改得面目全非'之论点可不攻自破.
    不过还要麻烦你.请茂勇宗亲协助南昌姚氏收集外地族谱(只有一册也好.你也可以避免空穴来风之嫌).并将南昌姚氏族谱改变了何处.公示于众!我南昌姚氏万分感激!
     茂勇宗亲又说:"如真想解决问题，"但我不知有什么问题要解决.而且是真想啊!是找不到祖还是寻不到宗呢?请茂勇宗亲明示!但我们会区别"天下姚氏是一家的一贯宗旨"及正确对待族谱存在的分歧.
作者: 彩云之南（姚良文）    时间: 2015-12-18 21:11
      “游走网络数十年，玩过qq，偷过腾讯的菜，时间长了心里都会厌烦，有时候看着网络跳动的各种各样五颜六色的图片，心里一片茫然，忽然感觉网络是那样的耗费精力，当有一天被宗亲带到姚网以后，心里忽然明镜一般，有了找到家的欣喜，有事无事拿起来手机就想点开姚网看看，浏览各个板块发表的内容，学习到了礼仪道德，姚氏文化，歌赋诗词，认识了全国各地的宗亲，这份在家的感觉在隆冬的季节温暖如春，心不在彷徨，不再忧伤，走在姚网的土地上心踏实，姚网给宗亲带来的是一处幽静素雅的去处，在这样寂静的午后，伴着文字的馨香，深深陶醉其中，不知往返。”: ^7 |" X0 g$ i, B' K
                                                    ——摘自《有家的感觉真好》南阳_姚丽
) ~( m, W' Y4 ~: u) W! H2 jhttp://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=85912&fromuid=9330(出处: 中华姚网)
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: @6 D! p9 n" B      在与江西迁湘姚氏“三公”（姚良能 ...›这个专贴里我深深体会到了“礼仪道德、姚氏文化”对这个大家庭的难能可贵。
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作者: 姚为瑶    时间: 2015-12-19 09:40
     中华姚网在发展。姚氏宗亲素质在提高.天下姚氏是一家日益深入人心.可喜可贺!
作者: 六合居士    时间: 2015-12-19 15:26
姚为瑶 发表于 2015-12-19 09:40; K8 c/ x9 c6 V6 O1 B8 \# v, w8 {0 b) K! R
中华姚网在发展。姚氏宗亲素质在提高.天下姚氏是一家日益深入人心.可喜可贺!
- R0 [0 X  a) }+ {. S/ f2 f5 h9 C
谱碟讨论本为正本清源。同为出自灵源之姚，因着千丝万缕渊源关系，为一共同目的。因“缘”相聚这一现代信息交流平台，比之先人实属有幸。然而是为讨论自当有其讨论之处，凭个人对相关谱碟渊源的了解自有不同。互为商榷，用个人认识示之于人，以求同解。不管表达方式是直白还是婉转，目的真诚，偕可一“姚”以揽之。道之所在唯德是继，尊者尊之，智者释惑。岂不大幸！
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-20 11:59
本帖最后由 永顺姚 于 2015-12-20 12:03 编辑
+ E/ |: ^6 b  `3 B, b9 x" x0 V0 E) M% J" `, ~
来源于广州图书馆《中华姓氏始迁祖世系大典》，具体内容在此不再介绍，感兴趣的可以看看钟尧老发表的这个帖子。0 l: f1 p8 W8 Y, F& r; [3 z

* o# z0 c2 q/ i5 |1 h# }找不到祖宗或者认错祖宗不怪后人，这与有祖宗不认的性质完全是两码事。  Q0 B, o5 V" G6 C3 i
* @, r4 \8 _( U% _$ P; c( k4 c0 C
姚氏先贤姚儒《家教要略》：富者教子需重道，贫者教子需重节。
4 y, [3 A' C& s' l" W3 K- A3 t; L5 o" s0 |- p1 s

5 u" n2 D9 K- g' T3 A0 O
3 n7 e8 d  T" Z+ Ihttp://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=33721&highlight=%D6%D0%BB%AA%D0%D5%CA%CF%CA%BC%C7%A8%D7%E65 a8 [9 v0 {) Z
《中华姓氏始迁祖世系大典》，36万元1套/ b9 \' F3 [2 r" F$ d0 l3 O

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作者: 永顺姚    时间: 2015-12-20 12:20
2009年南昌姚氏十六届家谱
$ w/ u* Q  I1 O0 B; yhttp://www.yaogens.cn/club/photo/show.php?itemid=70&page=68#p
' j: _: S: v* @/ o4 A  s
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作者: 永顺姚    时间: 2015-12-20 12:24
如果只是文字上存在分歧还好处理，如果是人生观和价值观认同上出现了偏差是没法协调的。
作者: 姚为瑶    时间: 2015-12-20 13:13
本帖最后由 姚为瑶 于 2015-12-20 13:48 编辑 3 @1 e2 Q5 h) P/ }3 ~- [2 }6 v. A
永顺姚 发表于 2015-12-20 12:24# W* y7 D& i' J* s, p. ]* n+ T
如果只是文字上存在分歧还好处理，如果是人生观和价值观认同上出现了偏差是没法协调的。
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      各位宗亲.我们在讨论谱牒时。请不要离谱啊!更不必涉及人生观和价值观!试问.你能说清楚你的人生观和价值观吗?
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-20 14:08
本帖最后由 永顺姚 于 2015-12-20 14:34 编辑 / Q0 A' J3 x# z
姚为瑶 发表于 2015-12-20 13:13- ~3 e# u5 r0 {8 C0 k  Y. @
各位宗亲.我们在讨论谱牒时。请不要离谱啊!更不必涉及人生观和价值观!试问.你能说清楚你的人生观 ...

% D7 @) F: e) F% s1 Y0 B! v! ~; {8 U! Q* a* X7 f( T% _
你既然说不要谈论人生观、价值观。你又好奇要问我人生观、价值观。有意思。$ M( M; X7 f+ c9 W
宗亲，你把我的发言全部看一遍，你看我是个说空话的人吗？  b9 r8 o! D* C9 N0 L! v9 J+ `
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宗亲何不就我提供的民国时期的彦国公谱系和2009年南昌姚氏16届家谱世系发表点高论？
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作者: 永顺姚    时间: 2015-12-20 14:46
姚为瑶 发表于 2015-12-20 13:13
1 K& _# o* ?* D( F( u# Y3 w各位宗亲.我们在讨论谱牒时。请不要离谱啊!更不必涉及人生观和价值观!试问.你能说清楚你的人生观 ...
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请问宗亲，你对卿芳老提供的南昌姚氏彦国公后裔家谱天启年间的谱序（31#）及乾隆年间（29#）的两篇谱序有何高见？/ |' Q2 A7 z- A6 i/ A, [* y8 j
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-21 14:01
除了勉号雪波标志似的状元外，其它再也读不出状元的信息来了。
" k) w7 J: d% E2 f5 A. ]姚勉家族的“一门三状元”去了哪里呢？+ O" j4 a% d( \3 R1 C

彦国公世系.png (74.06 KB, 下载次数: 499)

彦国公世系.png
作者: 姚尚明    时间: 2015-12-22 08:21
此帖很火，而且是家谱交流专业帖，但有点变味了，请各位宗亲注意就谱论谱即可，切勿涉及个人人身攻击或过激的有强烈偏向性的言论。
$ Y% t( |0 R# D, `3 f, h$ s$ g- n  Z
) s9 j' m7 V8 {) K, _. C- C
家谱交流，以史实为依据，以祖先谱为依据，都是一家人，斗谱可以不能斗气。斗气除了向别人展示自己狭隘的心胸外，无他好处。
& f: v3 V' ]5 x; A- B
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特此警告，警记。8 o# |! p% r  P8 Y# L. p7 [3 w
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-22 10:06
本帖最后由 永顺姚 于 2015-12-22 10:20 编辑 8 ]) q0 B& G$ o+ d7 T0 @) X

) T! F/ k7 ~) K根据《汀州判官姚锡墓志铭》、《姚勉集》中记录的姚勉世系对比南昌姚氏彦国公后裔家谱世系、谱序，最后结论是：
6 \5 v5 U2 Z2 z& J+ K姚勉不是彦国公直系后裔。$ p) s8 L& g# L% w6 ^* T- Z. I
作者: 姚克保    时间: 2015-12-22 16:38
回永顺姚:第一，关于南昌谱和三状元。先看从南昌迁修水的支谱' f) y  v4 R8 P+ ?- R2 f% [* [
“十五世祖：姚振，侃之子，字子玉，行十八郎，居均山。特奏狀元。晉賢縣丞，終承事郎。宋仁宗皇祜元年己丑十一月十二子時生，宋徽宗宣和元年戊戍五月二十二日酉時歿。葬均山之西坳崗。配蔡氏，鳳山士偉公女。
子二：長旦，次燝
3 Q; w, m0 N+ V! C! M- l十六世祖：姚旦，振長子，字明叔，行四十三郎，居均山。以行舉太學，釋褐狀元。任黃州教授。宋哲宗元祜二年丁卯二月初十日巳時生，宋孝宗隆興二年甲申三月十三日辰時歿。葬黃嶺橋胡崗。配李氏，白洲處士李公女。
子二：長鑄，次錫     ”。
   再来解释一下特奏和释禢。 特奏是从历届取得了进士考试资格而未考取进士的举人中取仕的一种方法，不是所有的举人都能考进士，而是要先考资格，这种资格只能用一次，下次考进士要重新考资格，有的人有多次考取了参加进士考试的资格，但就是考不到进士，朝庭便从其中的人员中有条件地考录官员，排行第一的也叫状元，但更多的是叫排行第一。释褐是从太学生中取仕的一种方式，在非正式科举进士考试之外，从太学生中采取一定的考试和考录的方法录用到官员体制内，脱去学生服穿上官服，排在第一的叫释褐第一，也叫释褐状元，但不管如何，这两种状元与真正的科举状元的含金量是不可比的。这两种状元客观而言叫第一更准确，叫状元有自我恭喜和他人恭维的份量，比如我们现在说某某人是某县高考状元，这话说错也没错，但不是确切的“状元”。说了这些，我现在就可以回答永顺姚了，南昌谱上不管说姚掁、姚旦是状元还是第一，都没错，但你却说没有在谱上找到这两人状元的痕迹，那只能说明你知道的太少，或者你自认为灵源的“一门三状元”是真那么一回事的科举状元。
第二关于姚勉是不是姚彦国的后裔。《姚锡墓志铭》和《姚勉文集》我都看过，里面确实没有说是姚彦国的直系后裔，但也没有说不是彦国公的直系后裔，不过都提到了仓监这个人，都说是仓监之后，之前出自丰城，南昌谱和南垣谱都说灵源姚来自丰城，自己是仓监之后，这已经印证了南昌、南垣谱的某种正确性。至于这个仓监是不是彦国公同一人，南昌姚也一直在研究。《铭》和《集》中还提到仓监之前可能与姚思廉有关，但没有肯定，值得特别一说的是，里面肯定没有说是尚忠公之后。永顺姚，你说呢？
作者: 六合居士    时间: 2015-12-22 19:31
姚克保 发表于 2015-12-22 16:38
- G- B; j) o7 l. n回永顺姚:第一，关于南昌谱和三状元。先看从南昌迁修水的支谱
5 J: l$ t3 A6 [! K! }. ~9 V4 v “十五世祖：姚振，侃之子，字子玉，行十八 ...

0 m( I' E2 e& U3 G1 k7 j& u4 C不管是“南昌姚”谱也好，是“三公姚”谱也好。有一点是共同认知的，即偕出自“灵源姚”。但在“灵源”的具体顺承上又有所不同，“南昌谱”承续自“灵源”南恒的谱系，（尊崇隋朝时人姚彦国公，号仓监）而“三公谱”承续自“灵源”的芳里谱系。（尊崇宋初人姚尚忠公，号秦源。且承续自唐朝名相姚崇公）。（这里先不论谁是谁非）。再是姚勉这个在两谱系中都有牵涉的关键人物，他在对自己祖系的讲述中，即没提到姚崇、姚尚忠，也没提到姚彦国。而只提是弘文学士、丰城县男姚思廉。还有就是“当五季之乱，有‘官仓监’者，避居于灵源”的灵源始居祖及“秦源先茔”。这里三种说法谁最可采信？以姚勉所处时代、学识、观念及对自己祖系的关注。成于其后的两支谱系那个更靠“谱”？或是该如何调整校正？这或许是要解决的问题所在。8 F% R1 `$ M! v$ J. e8 D! @
9 ?7 X1 y2 U# f6 z! a/ e
作者: 姚克保    时间: 2015-12-23 09:36
“南昌谱”承续自“灵源”南恒的谱系，而“三公谱”承续自“灵源”的芳里谱系。。。。。。。严格地说，“南昌谱”承续自“灵源”老谱系，而“三公谱”承续自“灵源”方里的新谱系。这从《存疑》中能得出答案，前面已经讲过。
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-23 10:05
本帖最后由 永顺姚 于 2015-12-23 10:55 编辑
: [# b3 E' z; @6 s7 m6 l( g8 B+ o0 Q
从世系来看确实很清楚，但不知道南昌迁修水的彦国公后裔家谱是什么时候修的？  ^, I4 u: R8 q; g4 A
3 p/ V4 w1 F, P
从我列的那张世系图（来源于民国辛巳年续修谱），确实看不出一门三状元的信息，对应振公的名字是周公：周 字明允，精诗文。隐居不仕。名字对不上。       旦 字八行，号杏斋，行黄二舍郎，居灵源为节度使。个人行传信息不匹配。
" B2 H' R) {. j% M, l2 v2 T: x1 J+ i; W  J3 U
( H$ f- |$ }5 d
6 o4 _- \& V4 Q0 I6 N9 E7 S( z
《汀州判官姚锡墓志铭》、《姚勉集》记录自己是南唐仓监五代之乱世始居灵源之后。在此已经说清楚了自己始祖的官职和来灵源的年代。这个信息跟彦国公相差整整一个朝代：唐朝。从时间上来说是没法联想在一起的。至于文字没有记录他不是彦国公后裔，这个是正常的。比如说，我是良能公后裔，就没必要再说一次我不是良德或良珊公后裔了。( j( F5 l/ c2 r9 ^8 f. @% _& _( S
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出自丰城这句话，从彦国公的个人行传来看，彦国公后裔说出自丰城的话，我估计连说这句话的人他自己也不会相信。但姚勉却说“家灵源者出自丰城。”其实姚勉强调的是家族流源，强调他是思廉公后裔。
/ g/ ^$ Z: V& p. M比如说三公后裔的家谱明确记录“丰城烂泥湾”，但经过考证，实际烂泥湾不属于丰城而属于南昌。
( G; {  O( Z* m+ N又如我支姚氏支谱记录，始祖明华公从辰溪铜山乌龙坪迁徙而来，但明华公的墓志铭却写到“明华公，美士公也。阁之肇祖。始居浦市，公生四子......”。经查家谱，明华公是思济公后裔，而思济公后裔居住地主要在浦市下方的张家溜，并不在浦市。在我看来，把“始居”改为“祖居”更恰当一些，但它就是“始居”。它强调的是家族流源，而不是真正的字面上简单的含义。
2 G) `. D$ U4 R6 Z* p# L
; U! T$ S7 h2 C6 U: }! G4 l3 ~* e《姚勉集》确确实实提到了他是秦源公后裔，从一篇祭文中的这句话来理解：“秦源先垄，明日遂藏。”《灵源姚氏家谱》：尚忠公字秦原。原跟“源”古人笔误。
5 @, j8 J4 }6 a6 q! x% B  l: t7 ^; j1 ~/ L: i, Z  k
至于是不是思廉公后裔的这个问题，我觉得在此没有必要讨论。
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作者: 永顺姚    时间: 2015-12-23 10:48
还有一个问题，我相信很多三公后裔都很感兴趣：嘉庆十四年1809年，三公后裔到了南昌姚湾，找到了烂泥湾也看了彦国公后裔姚湾家谱，而没有相认，这是为什么呢？2 C; W- a& n3 v* Q2 w% o

/ l7 l5 Z  W. y- m; b4 A' D如果南昌彦国公后裔姚湾姚氏能够提供南昌姚氏第九次修的家谱，嘉庆元年1796年修的，必定能知道到底怎么回事？5 _- o$ k4 l: d4 z
作者: 菁菁    时间: 2015-12-23 12:51
本帖最后由 菁菁 于 2015-12-23 13:07 编辑 . E; n. g+ _* S" W( F
永顺姚 发表于 2015-12-23 10:482 U  k7 m( n- u: o$ R1 J
还有一个问题，我相信很多三公后裔都很感兴趣：嘉庆十四年1809年，三公后裔到了南昌姚湾，找到了烂泥湾也看 ...
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$ h+ B- G9 V& }% ?" q      认与不认、随你之便。南昌姚多也不多,少也不少.我建议就讨论到此为止。免得浪费资源.
7 l$ q5 `1 ]) l& D% h* K      请你们向灵源芳里姚请教.更为明白.# Q8 f* a  ^1 h
作者: 六合居士    时间: 2015-12-23 15:47
菁菁 发表于 2015-12-23 12:51
3 U* U) R9 G  T# \: C  S认与不认、随你之便。南昌姚多也不多,少也不少.我建议就讨论到此为止。免得浪费资源.
1 l  F/ D4 N. P% N/ A( }+ ^) f      请 ...
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认与不认、随你之便。（什么是认与不认，谁与谁认与不认？谱碟讨论能这样随（你之）便！）南昌姚多也不多,少也不少.（谱碟讨论与“多也不多，少也不少”有何紧要关系吗？有点不明白）。我建议就讨论到此为止。免得浪费资源.（姚网平台宗旨“天下姚姓是一家”，一家宗亲一起讨论谱碟，能够加以完善，只能是丰富资源，怎能么是浪费资源？）
3 n# S( U& f' E! w# y' \      请你们向灵源芳里姚请教.更为适合（其实本着真诚之心，所有姚氏宗亲之间都可请教，何止“灵源芳里”？
) S* g7 D! B4 u' D/ Y% Y  d$ j谢谢宗亲们的参与！发帖本意只为谱碟讨论、正本清源，智者释惑，别无它图。5 F% E7 B; d) Z+ G% E5 F
作者: 永顺姚    时间: 2015-12-27 14:21
本帖最后由 永顺姚 于 2015-12-27 15:12 编辑 + k/ x+ V  }3 }0 {/ }

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      姚勉不是彦国公后裔证据有三：
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1.     姚勉的始祖在《汀州判官姚锡墓志铭》和《姚勉集》的记录是“五季乱，有官仓监者，始居灵源。”五季（907年-960年）。
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公元907年，军阀朱温篡夺皇位，建立后梁，为中国带来黄金时代的大唐王朝，终于走下了历史的舞台。从朱温篡唐到赵匡胤于公元960年黄袍加身、建立宋朝之间约有五十年的时间，故曰五十年中。在这五十年中，中原地区先后有朱温建立的后梁（907年-923年）；李存勖建立的后唐（923年-936年）；石敬瑭建立的后晋(936年-946年）；刘知远建立的后汉（946年-979年）（后汉950年以后只局限在太原一带）；郭威建立的后周（951年-960年）这5个短命王朝，故曰五代”。3 H& ~6 r/ j& E9 F8 n' {$ K
五代十国是个大混乱大破坏时期，上有暴君，下有酷吏，再加上常年战争征赋不断，名都长安和洛阳都曾被毁，昔人称：“五季”。季，末世也。在五代时期唐代名城长安、洛阳、扬州，尽于五代化为灰烬。所以又称“五代之乱”或“五季之乱”。

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而彦国公是：隋末唐初人。祖居汴梁（今开封）续贤乡。隋炀帝丙寅年（606）进士。任江西丰城儒学教谕，后因避战乱，隐居新昌县北之天宝。
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姚勉的灵源始祖与彦国公来江西的时间相差300多年，整整一个朝代：唐朝。
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2.     姚勉是吴兴姚，《汀州判官姚锡墓志铭》记录：“姚氏舜之后，古有两族，一吴兴，一秦陇；予善吴兴也。世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。五季乱，有官仓监者，始居灵源。”墓志铭记录：姚公名锡字予善，予善即姚锡，墓主姚锡是姚勉直系曾祖。而彦国公不是吴兴姚，请看59#的家谱世系。
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3.     姚勉除了在《姚勉集》中认远祖姚思廉外，还认了一个江西祖先：秦源。《姚勉集》卷四十八 祭文《祭族子霆伯》：“秦源先垄，明日遂藏。幽明永隔，来尽此觞。”《灵源姚氏族谱》：始祖姚尚忠，字秦原。原是“源”的笔误。而南昌姚氏彦国公后裔家谱没有“秦源”这个人。
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综上所述，姚勉不是彦国公后裔。

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作者: 彩云之南（姚良文）    时间: 2015-12-27 23:02
永顺姚 发表于 2015-12-27 14:21! j! r- N% `. W& X) P- i; ~
姚勉不是彦国公后裔证据有三：7 @/ r$ T1 ?1 j; x! R
1.     姚勉的始祖在《汀州判官姚锡墓志铭》和《姚勉集》的记录是 ...

$ ?4 _4 T2 {' Z+ N: X$ f     看来永顺姚花的功夫也不小，呵呵。我倒真没时间了，有时间的话对这些话题还是挺感兴趣的。
作者: 六合居士    时间: 2015-12-29 16:33
彩云之南（姚良文） 发表于 2015-12-27 23:02
6 I% {' \5 Z- n4 ?" \看来永顺姚花的功夫也不小，呵呵。我倒真没时间了，有时间的话对这些话题还是挺感兴趣的。
! d9 Z+ j  t& G- r" Q  n( |7 u
源于灵源的姚氏，姚勉是个绕不开的人物与话题，但愿有更多的人参与讨论，能有更多更详的资源得以共享。（先忽论是非）
作者: 六合居士    时间: 2016-1-1 12:38

7 G$ A+ y$ W& i4 X$ d譜傳，信者也，曷爲乎存疑？當闻诸長老，吾家世牒肇始秦原，其汴梁遠祖實康熙已亥重修得之城北鉉手錄，故珍藏之。然考訂史傳，訛誤實多，殊不足信也。今夏鉉公後裔复携蘭玉集来局，视之卽前譌稱鉉公手錄者，查其集成于明嘉靖二十八年，纘自邑廪經纬之手。自謂世遠難稽，棳拾於煨燼之餘。 夫圣人言：禮必赖文献，貴其徵也；有可徵而怠棄之，是之謂忘其先；無可徵而附会之，是之謂诬。其先忘與誣，君子不由焉
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9 S# q6 y0 J/ e- H2 K+ z# N( U- l6 x      兹甲午之役，詳加蒐討。自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公（秘书公指谁？）至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳。他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛踵謬，不足示後，自應廢而不錄；诚恐不知者，疑爲先世所遺或存，貴古賤今之見，故仍付諸梓，他日賢达踵修，去其可疑，以傳其可信，必有能任之者。+ X1 m  I- k, i& e7 i- M; P( x
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再读《旧谱汴梁派存凝》，其中这汴梁派是指那一派？谁是汴梁派？0 `. j% V. A2 E* b
作者: 濮氭    时间: 2016-5-15 12:11
中华姚网在发展，姚氏宗亲素质同样在提高，同是舜裔子孙，共同寻祖归宗，共同沟通研判，天下姚氏是一家日益深入人心！期待更多的宗亲共同讨论，共同提供佐证资料，共同学习同进步！！！
作者: 姚为瑶    时间: 2016-5-16 18:42
标题: 姚崇的孙子绝对会上谱那计白
本帖最后由 姚为瑶 于 2016-5-16 19:54 编辑
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六合居士 发表于 2016-1-1 12:38
- ]! x7 _" z, p7 p譜傳，信者也，曷爲乎存疑？當闻诸長老，吾家世牒肇始秦原，其汴梁遠祖實康熙已亥重修得之城北鉉手錄，故 ...
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, w7 ?" R! G$ [; |3 V; }    答:六合居士.<汴梁派存疑>中的汴梁派很可能是指彦国公派,彦国公是从河南开封(汴梁)迁来的.也就是说原来南垣,方里是同一谱系.清康熙已亥年方里重修谱时由族中长老说是姚崇(唐.宰相)的孙子姚芹的儿子尚忠为始祖.但只憑"长老"口说,毫无文字根据.到现在为止在姚崇的孙子中没有找到姚芹,姚崇(唐.宰相)的孙子绝对会上谱的,更查不到尚忠此人.现在明朝的地图中又找到了南昌澜泥湾与南昌姚湾村又联系在一起.真是斩不断,理还乱.
作者: 永顺姚    时间: 2016-5-17 06:25
20150410姚网《南昌发现烂泥湾》34#
# W- j5 T: L1 e+ ^2 E斗门姚卿堂：绍弦侄看了卿芳会长古南昌地图烂泥湾地名，我回忆2009年，湖南平江伍市鎮湖源山，青林白云洞姚训青，姚先进，姚进保等六，七位宗亲来我斗门寻根问祖，要找丰城烂泥湾，我倍同他们找了两天未果。1 m; ]( r* I. A' [/ g

6 ]) B4 ]2 s- s2 a% _姚网《寻找姚清以上祖先》
0 P4 z( s1 L+ O姚闻、姚中友：姚清明建文时居福建漳州龙溪孝贤坊，生有四子，长姚伯龙，次姚伯虎，三姚伯乘，四姚伯玉。长姚伯龙携弟姚伯虎、四弟姚伯玉，从江西南昌府丰城县滥泥湾，宦游湖广黄洲府麻城县孝感乡高街岸。三姚伯乘从江西南昌府丰城县滥泥湾移湖广沅陵、桃源、麻阳野鸡坪，生子永仁、永义、永信......  |9 t7 {+ ^0 \' h) X) D6 ?

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烂泥湾迁出的姚氏先祖岂止三公一支。
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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2016-5-17 08:22
烂泥湾迁出的姚氏先祖岂止三公一支。
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! Q2 x: O) h7 u3 p9 E   永顺姚这句话说到点子上了。南昌姚氏姚湾团及各团，在明朝初年，因各种原因外迁的族人又何止一支？可惜族谱中记载的信息有的比较简洁，以至于造成了如今的局面。
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2016-5-17 09:33
上面的跟帖，并不是想误导三公支系和其他由烂泥湾迁出的族人，而只是在你们寻祖而”踏破铁鞋无觅处“时，提供一些信息，供你们参考，仅此而已。
作者: 姚致勇    时间: 2017-2-14 21:42
我提供下江西修水县姚氏家谱上的记录，以供参考。
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居敬公生子五：尤、依、仁、勉、冠：8 s4 V4 Q7 @/ z3 ?
尤随祖居柳城生子一：枢，5 a  c$ `& l. Q- U3 H  y. d: J
依随祖居柳城苏门生子一：栋，, H- p2 \" R/ O6 z) T) e
仁生子三：渶、澄、泌出继四弟勉为嗣，2 O% L2 B  \, T# I; X$ S2 z! W
勉入继胞兄仁之三子泌、又入继胞弟冠之三子龙起，5 J3 T5 H( l$ @) L3 \! L
冠生子三：龙腾、龙升、龙起出继兄勉为嗣。! Z( y. q! b2 u; z, J6 i- u
作者: 六合居士    时间: 2017-2-14 23:27
勉入继胞兄仁之三子(泌)，又入继胞弟冠之三子(龙起)为嗣?
作者: 六合居士    时间: 2017-2-16 20:04
我提供下江西修水县姚氏家谱上的记录，以供参考。
# m* j0 @' x& r) R  P居敬公生子五：尤、依、仁、勉、冠：7 y, q5 x. a  n2 E# q% Z
尤随祖居柳城生子一：枢，. e; @: ]: K- z3 }: l2 h
依随祖居柳城苏门生子一：栋，仁生子三：渶、澄、泌出继四弟勉为嗣，
" m& v4 F# E9 |! t* I& T% y勉入继胞兄仁之三子泌、又入继胞弟冠之三子龙起，
/ X- x$ E, d" V( |" J冠生子三：龙腾、龙升、龙起出继兄勉为嗣。
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作者: 六合居士    时间: 2017-2-16 20:15
勉有收“泌”与“龙起”过继为嗣？
作者: 永顺姚    时间: 2017-3-3 14:05
~Gump~ 发表于 2017-2-14 21:42: b' s: s! Z5 W9 g- a
我提供下江西修水县姚氏家谱上的记录，以供参考。4 M! h/ J3 V$ S7 }9 h

  Z; k% g1 z' s; b  _- i居敬公生子五：尤、依、仁、勉、冠：

1 E/ Z' x# Z7 n( [5 S# e; p姚勉父亲死了以后只有三个儿子，什么时候冒出五个儿来？难道……？
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状元姚勉父亲墓志铭《菊坪朝奉致政壙誌》摘录：......葬於隆興府新建縣西山之雲峰。男二人，介先卒。女四人。將窆，勉泣血誌曰：......6 l% _% m4 q0 C+ k, w# Z0 `  s+ o
明代释明河《补续高僧传》摘录：圆至，字天隐，高安姚氏子。季父勉，父文，叔兄云，皆中显科，为宋名臣。- c8 G) ~& I* J; s

3 |& j+ L" x8 P& f介在父亲去世之前就已经先卒，为姚勉父亲送葬时只有男两人，女四人。
  X* [( Y6 c% S8 o姚勉只有三兄弟，他们是：姚文、姚介、姚勉。
作者: 永顺姚    时间: 2017-3-3 14:08
姚勉集卷四十九 墓誌銘
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* }- \1 M3 `$ A. j; D3 T; a6 E菊坪朝奉致政壙誌
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鳴呼！此先君子菊坪先生之墓也。姓姚氏，諱某，字行簡，瑞州新昌人，寓高安。高大父曰特奏狀元進賢府君，曾大父曰釋褐狀元黃州府君，大父曰汀州府君，考曰學正存齋先生，妣曰周夫人，生母曰楊太君。辛亥五月十有八日生，寶祐癸醜十有一月十有五日沒。明年二月十有七日。葬於隆興府新建縣西山之雲峰。男二人，介先卒。女四人。將窆，勉泣血誌曰：先君子生時。鬻田而教子，損己以益人。為善孳孳，老而益篤。勉既竊竊第，書來曰：“爾毋貪好爵，當損秩增貢，以利無窮。”十月，勉至自京師，僅一月而先君子沒矣。欲養不俟，哀哀蒼天。百日蔔葬，西山之巔。鳴呼陵穀，後或變遷。仁人我哀，尚封斯阡。
作者: 永顺姚    时间: 2017-3-3 14:10
六合居士 发表于 2017-2-16 20:04
6 C- x: j; ?) p: @9 w+ K/ U# _我提供下江西修水县姚氏家谱上的记录，以供参考。
( V. s6 u" d1 {- D6 B3 G. d* i$ q$ ?0 h居敬公生子五：尤、依、仁、勉、冠：
5 ]% X" h: B9 U# F2 w尤随祖居柳城生子 ...

, p, n0 W3 Q1 E' Y) E& t姚介呢？姚介去哪里了？
作者: 永顺姚    时间: 2017-3-3 14:15
江西出土墓志选编
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* O( X1 ?. @" x" P汀州判官姚锡墓志铭 淳熙十二年十月1 E5 J8 L% G! B& m: m. C

  i. q/ Q) S  |, F, a% |宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭
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6 _2 }7 E6 J' W. V4 b! ]承议郎监察御史谢谔撰并书
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谔乾道间备吉州录参之员，有贤同官曰吉水主簿姚公名锡字予善。盖谔居临江，予善居筠，为邻郡。谔少尝诵前辈姚子玉之赋，士林传之如宝玉。继又闻筠有瑞童，以十四能赋，取乡举。同官时，遂知瑞童即予善，而子玉为其祖。由是益亲，又有录从著同官之义。后尝游洪，遇其子守，切于问学，又喜其有令子矣。淳熙乙巳五月，守致书临安，且持高安宰朝奉郎吕棐所为状曰：请为铭。呜呼！回思诵赋时、同官时，如前日事，岁月可惊，铭又何辞耶。姚氏舜之后，古有两族，一吴兴，一秦陇；予善吴兴也。世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。五季乱，有官仓监者，始居灵源。曾祖礼，祖振，洪州进贤县丞；父旦，黄州教授。进贤即子玉，以儒起家。生徒受业数百人，号曰江西姚子玉教授；以八行举，擢上第。予善生于黄州，三岁而孤，母邹，诲之学。七岁能诗，语出惊人，十一能文。予善贯穿经史，尤长于左氏，为文精深典丽，屡荐于郡、于漕台。遇兵乱，奉母夫人东西，就养益勤。母终，哀毁憔悴，无仕进意。年四十，以恩释褐，授迪功郎吉水簿。莅官清介，傍郡尉获盗觊赏，狱具。委予善复讯。予善索牍亲阅，得其差；明日入狱取器仗视之，摘图谓吏曰；“民室甚小，户甚窄，垣壁无损，而盗十四人皆有伤，岂寻丈之室能容此众、用此仗乎？”吏不能对，于是移劾，活者九人，一郡惊其明。安福剧邑，令继罪去，州檄予善督赋，旌淑慝以顺民欲，察隐罅以椐吏奸。有贵势里居，乡人依以頡頏。予善籍所负闻于州，罪其隶于庭，贵势惭，悉输所负。民曰：是敢抗某者；争先辇负而至，以办集闻。同官有失者，忽为民所持。州畀予善理，予善卒解之，人伏其长者。迁武当军节度推官，转文林郎。武当极边，岁料民兵为备；公画五策赞其帅，不扰而备益严。移签书光化军判官。一日，有虏骑逾境。民奔溃。予善白守，当待以闲暇。既得报，果巡边耳。予善又白守，以光化近边，无城池之险，使多植林木，亦可为疑伏，如榆塞之义，人以为便。有靳显者，北人，随龙南迁，家于隋，累立功。守怒其恣横，一日捕得其乡人，论以为奸细。予善奉檄再鞠，显流涕自陈。予善审得其情，因上谳，卒恕之。又有马全者，以财豪于边，隋获盗，引全为地将论以资停发纵。予善问得其实，为辨出之。时待制张子颜帅襄阳，大喜谓其属曰：“以古义决疑狱，久不见矣。”因行其议，全活甚众。改汀州判官，转承直郎。在汀尤宽和，民讼为减。属县多瘴疠，予善执檄虑囚，咸劝毋行。予善曰：“枉直待辨，岂敢惮。”卒历六县，平反二十余辈。姜寇窃发，檄往清流，计度便宜。初，予善虑囚，过南安岩，夜梦骑兵百万迎为冥官。既觉，潜治归计，属寂发不敢请，至是尽处分其家事，谓家人曰：“乃翁此行报国耳”。寻归，疾作。阅旬，家人及所善黄长卿，亦有异梦；翼日，卒于官舍，享年六十有五；实淳熙十一年九月七日也。予善为人质直，表里洞然，面折人过失无少畏忌。自奉甚薄，一裘数十年，非馔客不二羹胾。至临事乐施。周人之急无毫发吝情。凡乡里幼失所养，老无所依，贫不能自存者，皆赈恤之。嫁孤女五人，葬不能举者数丧。郧乡令章卒官，父耄子稚，贫不能归。予善摄邑事，经纪其家，乃得还。少历艰难，备知闾阎疾苦，所以断狱听讼，老吏不能欺，民诉于州县，皆愿得予善为理。性慈孝，御仆隶未尝施鞭扑。自以禄不及养，刻木为父母像，饮食必祭。谓其子守曰：“吾它日必归骨先人墓侧，死者有知，当得侍奉也”。病亟请老，转通直郎。所交皆当世伟人。然位不充德，论者惜之。有诗文一集，藏于家。子男三人：长曰守，举于礼部；次曰寀，业进士；次未名。女二人：长适高安胡义问；次适同邑从事郎、新澧州军事推官陈世长。孙男女五人：郑保、岩孙、寿娘、顺娘、筠娘。其孤守，将以今年十月己未，奉予善与予善夫人金氏之丧，合葬于灵源先茔之傍。金氏亦有妇德，先予善七年卒。
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铭曰：1 s  y3 }1 y- M: u' W6 @) G8 n1 a: @( U

& l' W+ L( c9 D* Z7 n+ \姚宗之蕃自于虞，今筠灵源富以儒。噫吾予善承庆余，幼已籍籍飞名誉。9 j( X# d" @6 r6 O; l* e
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克孝于家实勤劬，中年试吏蕴乃摅。平反有功民所愉，兵间奇画举一隅，) E9 p, V( E. w$ u% F% b/ m% Y

" e2 |* O, x+ l吁嗟光阴何须臾。有来之迎骑甚都。佳城之封绍其初，识以铭诗示不诬。- A, N; c( T. w% \4 V; y* K

( v% j3 I- E6 |( O按：《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》，1986年出土于宜丰县。1通，志高98，宽68厘米。楷书。31行，满行49字。志尾署“高安况抱元刊”。志石藏宜丰县博物馆。
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墓主姚锡（1121-1184），字予善，江西宜丰人。历官吉水县主簿、武当军节度推官、汀州判官。撰书者谢谔（1121-1194），字昌国，号艮斋，江西新余人。绍兴二十七年（1157年）进士。历官摄乐安县尉、吉州录事参军、知分宜县、监察御史、侍御史、右谏议大夫兼御讲、御史中丞、权工部尚书。所著有《艮斋集》。《宋史》卷389有传。" l1 i& t: B$ Y0 [" Z& \
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800多年前姚勉家族已经有文字记录属于吴兴姚氏。江西修水县姚氏是吴兴姚氏吗？有什么依据？
作者: 永顺姚    时间: 2017-3-3 14:21

5 N) D* C( [4 F9 F0 n我提供下江西修水县姚氏家谱上的记录，以供参考。! m5 n3 w/ f& L5 J9 P2 h
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居敬公生子五：尤、依、仁、勉、冠：
6 w2 R6 h9 w2 M7 n. [+ \. Y尤随祖居柳城生子一：枢，
& n* z2 N! n7 w依随祖居柳城苏门生子一：栋，+ |; x! x9 S, _
仁生子三：渶、澄、泌出继四弟勉为嗣，
$ i: s0 J/ v5 S/ K8 a5 X  s勉入继胞兄仁之三子泌、又入继胞弟冠之三子龙起，& H; ]$ L' E; g$ Q  F* r
冠生子三：龙腾、龙升、龙起出继兄勉为嗣。- z4 x7 m0 Z5 A" g
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9 A6 M! p9 f7 o) ^( e3 e% F姚勉兄弟能对上几个？
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2017-3-4 12:48
永顺姚 发表于 2017-3-3 14:218 C# H. s9 m% ]. j+ @) u
我提供下江西修水县姚氏家谱上的记录，以供参考。  w2 ^* Y" r, C
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居敬公生子五：尤、依、仁、勉、冠：

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火烧眉毛，先顾眼前。茂勇宗亲是否可以先理顺三公与灵源姚氏的对接问题，然后再往上研究。毕竟三公是明代人，而勉公是南宋人，年代越久，考证的难度越大啊。
作者: 永顺姚    时间: 2017-3-4 13:18
枣庄姚绍峰 发表于 2017-3-4 12:48* {* y* q1 `  a* ]9 }, h; i/ d
火烧眉毛，先顾眼前。茂勇宗亲是否可以先理顺三公与灵源姚氏的对接问题，然后再往上研究。毕竟三公是明 ...

5 Z7 ]( A9 N; l+ J: Z* z三公和姚勉的关系以前在其它帖子里说过，不再重复，看来你是不会理解了。* h# U# n& K: o+ H) ~! V' C" S! z+ v" u

8 ~% [6 z+ N& e( c# @% l谢谢你的提醒！三公如何街上灵源姚氏？其世系确实很令人费解，这是不用回避的问题。谁叫老祖宗留下让人不用怀疑的线索只有宋朝状元高安姚勉呢？我不抓住这个线索搞清楚大的方向，在没有更好的证据之前，反而去追求那些本来不太靠谱的细枝末节有何意义？9 D9 R4 d/ c* ^5 I$ \9 y/ v- i1 E" X
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感谢彦国公后裔对我们研究考证姚勉的特别关注，谢谢！
作者: 永顺姚    时间: 2017-3-4 13:30
本帖最后由 永顺姚 于 2017-3-4 13:41 编辑 : y. j/ A' p: ?

: s( Z" V1 l" C; V% w/ ?! j其实关于外地的彦国公后裔归宗认祖的信息我也留意过，有一个共同的特征就是99%的家谱都多多少少留下彦国公的字样或字辈相同等线索。目前认彦国公的姚氏族人，家谱里没有彦国公字样及没有相同字辈的是特例。我无法评论。
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; L6 b% L' q& ?. e1 d我希望你们也能拿出点有用的证据来，少扯一些无关紧要的话题。
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2017-3-4 15:44
永顺姚 发表于 2017-3-4 13:30
' R( t* x+ c/ g+ X, F, T7 \1 Z其实关于外地的彦国公后裔归宗认祖的信息我也留意过，有一个共同的特征就是99%的家谱都多多少少留下彦国公 ...

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2 G; y. [8 f3 g4 @* ?. j8 w! ^大家都明白，茂勇宗亲的所有努力无非是想证明南昌姚氏的谱头是错误的，全国各地奉彦国公为始祖的姚氏支系所立的谱头也是错误的。可是这么多的姚氏支系犯同一个错误你不觉得奇怪吗？要知道，彦国公只是一位高职称的教书先生啊，……
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2017-3-4 16:04
永顺姚 发表于 2017-3-4 13:30" m% a4 S4 F, c0 R! P/ y( m2 F) W  Z
其实关于外地的彦国公后裔归宗认祖的信息我也留意过，有一个共同的特征就是99%的家谱都多多少少留下彦国公 ...

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# p, x) Y3 [( {茂勇宗亲说:我希望你们也能拿出点有用的证据来，少扯一些无关紧要的话题。
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" ?' ]; T8 F; c1 }2 \1 E  不知茂勇宗亲需要什么样的有用证据？证明什么？
作者: 姚克保    时间: 2017-3-4 16:26
《姚锡墓志铭》文字版是绍弦在江西图书馆复印而来，这块墓志碑现存宜丰博物馆，我亲眼见到了，且拍了照。对里面的内容我反复研究过，有很多信息可以从中获得，关键是你需要哪方面的信息，如果你是需要灵源姚氏出处，则可参考“世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。五季乱，有官仓监者，始居灵源”这一段，而不是去找姚锡到底有几个儿子的事，如果你是想研究姚锡的家庭成员，那你就可参考里面提供的子女情况。事情一个一个的研究，等你研究完灵源姚氏出处，我一定与你一起再来研究姚锡的儿女情况。茂勇宗亲，你说行不？
作者: 永顺姚    时间: 2017-3-4 17:02
枣庄姚绍峰 发表于 2017-3-4 15:443 m( y1 ^4 \% I, H
大家都明白，茂勇宗亲的所有努力无非是想证明南昌姚氏的谱头是错误的，全国各地奉彦国公为始祖的姚氏支 ...
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大家都明白，茂勇宗亲的所有努力无非是想证明南昌姚氏的谱头是错误的，全国各地奉彦国公为始祖的姚氏支系所立的谱头也是错误的。可是这么多的姚氏支系犯同一个错误你不觉得奇怪吗？要知道，彦国公只是一位高职称的教书先生啊，……
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我必须批评你一下，你太自以为是了，不好意思，这只是你自己的想法。
" O+ G- @  n! Q7 J/ S必须纠正一下：我从来没说过你这样的话。我说的是姚勉不是彦国公后裔。
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作者: 永顺姚    时间: 2017-3-4 17:03
枣庄姚绍峰 发表于 2017-3-4 16:047 e+ v% U  K' _0 c2 s
茂勇宗亲说:我希望你们也能拿出点有用的证据来，少扯一些无关紧要的话题。; A* R6 a2 J# `; e9 G8 U+ C
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  不知茂勇宗亲需要什么 ...

& h6 E% {) Z- G0 p0 a* }  \8 \, U我说姚勉不是彦国公后裔，你有什么证据证明姚勉是彦国公后裔？



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