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标题: 三公后裔最早的祖源记载-明朝万历甲寅年 [打印本页]
作者: 永顺姚    时间: 2022-3-6 14:58
标题: 三公后裔最早的祖源记载-明朝万历甲寅年
始祖思廉3 I* g; v3 v: s8 p; G7 [
由蒲坂迁闽之漳州，住孝贤坊下里。五代陈尚书察之后，少仕隋，为代王侍读。唐兵入城犯关，公厉声曰:唐公起义兵，安王室，若等不得无礼！唐王渊义之，拜为瀛洲十八学士。与魏征、姚察撰梁陈二史。宋兴，公裔孙荣，宦居江西新昌土名许家巷烂泥湾。繁衍数世，递及勉，号雪坡，状元及第，廷对万言。与胡仲云、刘元高、黄梦元齐名，时称为“锦江四俊”。以上俱载姓氏考。大明永乐十四年，征各处殷实家，适辰州卫，荣公十八代裔孙，同心应召入辰。伯良能、仲良德、季良珊。
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+ z" \+ K/ }% e万历甲寅七甲一龙云从氏笔记
) U4 C6 ?( K5 d9 t% u康熙丙子信葊姚黄次元氏重订+ T$ y$ t; ?# G  s# f3 J* y6 B& H
作者: 永顺姚    时间: 2022-3-6 15:01
本帖最后由 永顺姚 于 2022-3-6 15:13 编辑
: k- A' P, W* ?  |
, r- ~$ ?  e' U" w从该文风格来看，与一龙公另一篇谱序是明显有区别的。但末尾写的很清楚，是“笔记”。所以是可以理解的。# [1 [1 n) B; R9 x- T3 `* g, J+ u% k
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笔记提到祖源认瀛洲学士思廉公为始祖。经考证，思廉公没有到福建的记录，并且去世后葬西安的皇室陵园昭陵。“庭叱百万无虓雄”的事件发生地也不在福建。
: ~% a; X+ \" w. s+ E/ ]  O据考:杨侑，自幼聪明，气度非凡，初封陈王，改封代王。隋炀帝亲征高句丽时，留镇长安。大业十一年（615年），隋炀帝巡幸晋阳，拜太原郡守。大业十三年（617年），唐国公李渊攻入长安，拥立为帝，年号义宁。大业十一年（615年），杨侑跟从隋炀帝巡幸晋阳（今山西太原），拜太原太守。不久，镇守京师。
( }% s" d/ u7 Z2 G- S% _0 e大业十三年（617年）五月十五日，李渊在晋阳（今山西太原）起兵，同年十一月初九日，攻入隋都大兴（今陕西西安西北）& D2 @+ v+ G8 ^: p/ e) _

# }4 b! T# ~% \: H" F* t不管史料记载李渊攻克的京师是长安还是大兴，都可以肯定“京师”不在福建。
1 ?/ W& Y8 Y; T# E! ]宋兴，公裔孙荣，宦居江西新昌许家巷（坊，有谱记为坊。）繁衍数世，第及状元姚勉。1 P: i( V- I! {# ?$ g0 T
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宋兴，公裔孙荣宦居江西。这与姚勉家族的墓志记《姚勉集》里提到的“南唐仓监，五季之乱，避地灵源。”是不一样的。
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以上俱载姓氏考。这个“姓氏考”在康熙五十三年次元公作“资考姓氏说”一篇。其中提到“黄聀是而有世谱之续焉。不惟续之而已，且从而增益之。或掇拾亲友之殊文或斩衰，有道之墓志，或为皇祖妣暨皇父母所家传而庭训，或为内族长、外戚老所称道。……”说明次元公修谱之前是有谱的，次元公修谱不是随意而为，也有收集资料考证等行为。* ~" _9 m) a1 Z+ c; ?
文末“爰列资考姓氏於云端。”紧随其后罗列30余位姚姓名人，并附传。其中两位:姚思廉，明确标明是吾宗始祖。姚勉，即我宗姚荣公裔孙。* |( a7 B3 g. n8 n( v
一龙公笔记内容对错在此不再分析赘述。三公迁湖南1416年后198年首创族谱，我想一龙公还是能搞得清楚自己的祖源的。如我支迁永顺260余年，始祖良能至我始祖清楚明白，迁出地也是清楚明白。只是虽然一龙公语文水平比现代人强，但信息接受能力是肯定不如现代人的。记错在所难免是正常的。
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4 f1 r7 O% D4 A3 [" ?但乱认祖宗，无的写出有的来，是历朝历代所不能接受的。0 A7 H/ \8 a7 S4 @6 v4 [
什么有世系的没得没世系的火，说这句话的人是不负责任的，还把次元公定十六字派，被认为是家训，可以说他是不懂家谱的。
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作者: 永顺姚    时间: 2022-3-6 15:08
本帖最后由 永顺姚 于 2022-3-6 15:17 编辑 # I+ L' R  \9 L- N
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黄即姚黄，字次元。2 m& Q5 O" Q+ L, ^, I% N/ j
一龙公惟字辈，江东祖源地族谱有载，宗师改惟为一，也有改之字的。故，派内增一字、之字二派。) s  @% }6 P) I, x; i
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大玙公在康熙二十一年谱序中提到祖源地“豫章”与次元公谱及一龙公谱提到的祖源地不符，有被改动的嫌疑。. H& {' E9 M! b/ t+ p+ r4 X
本次良能公后裔联谱，贵州送来的大玙公所做谱序差别是很大的，且并未在序中提及祖源地。但谁对谁错在此不做评判。关于祖源地，一切以最原始的资料为准。
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三公后裔谱局复杂，家谱众多，自己家族内有的人搞了20-30年也没搞懂，别说外人仅凭一谱就想一锤定音，是不可能的。
3 o' Y; ?: ]& V. ]5 Q我们不会乱认祖宗，更不会乱立墓碑，更不会没有铁证之前，以别人的后代名义带着族人去给别人捐款。% J6 V' [! S) H) K  K& a
作者: 永顺姚    时间: 2022-3-7 09:07
本帖最后由 永顺姚 于 2022-3-7 09:15 编辑
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( [- W- `7 S5 J0 M! N我支谱成之前，也对一龙公笔记进行了讨论。既然次元公可以重订，而且修谱遇错必纠的原则，那我们是否也可以再订、三订、四订了。有人提出来，应该尊重事实，原本照抄即可。经过再三考虑，采纳了该意见。
3 a  T" O  D4 R, F/ i1 S, j! b0 s现在信息多发达，姚思廉、姚勉的信息随时可能收集得到，我们完全可以根据自己收集到的正确资料，对一龙公笔记进行再订。8 M7 q( M9 y+ d6 @( b

: }5 M0 _! n" i9 @& O( l( }2 T一龙公记错了祖源地还是记错了迁徙地？又或是记错了始祖名讳？这些猜测都是有可能的，不能因为自己的一己私念，而改变原来的面目。最后的结果有几种:有可能改对；有可能改错；还有一种可能，本来原始资料就存在攀附，本身就是错误的，越改越错。
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# ?6 j4 ~2 j4 ^0 X& }1 m( H) p如文贤公根据自己的分析，写到:唐初住在漳州。如果思廉公是我宗始祖，怎么可能住漳州呢？除非另有其人，但这“其人”又是谁呢？凭空给后人增加想象发挥的空间。$ w* H. {/ D5 D/ K1 }& j6 {1 r
姚清公后裔谱、古田朝鱼姚氏谱、姚廉洁后裔谱等都会对修谱人造成不必要的干扰。
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现代社会是一个信息高度发达的社会，往后只会更发达，如现在的基因检测寻根问祖等科技手段。以后这些经不起检验的谱都会成为一个笑话，何必画蛇添足做一些迟早会被打脸的事呢？
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所以，庚子年修谱，我支对该笔记原本照录，没有任何修改，并且放在家谱的篇首，目的就是要后人知道怎么回事。虽然修谱时，也对流源进行了考证，也罗列了一些考证资料，但要让后人知道为什么向这个方向考证的原因，到底是对是错后人自会判断。4 J4 F6 w- b0 E4 U
如果庚子年修谱，根据自己的考证对一龙公笔记进行修改，肯定贻误后人，还沾沾自喜。
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/ i" v( ~. d! g+ q! O! d- Y: I  k" {竟然有人搞个什么季能、季珊、德之；天宝山、姚廉洁来硬套三公祖源，这是经不起检验迟早被打脸的行为。" Z. T& _" p4 N! v8 X, E
作者: 403875998    时间: 2022-3-8 18:09
向实事求是地寻根问底的前辈们学习。
作者: 永顺姚    时间: 2022-3-9 00:59
本帖最后由 永顺姚 于 2022-3-9 01:07 编辑
# Z6 K7 L$ }7 Y( _  l9 R# z$ t/ \" t) P% H: ~& k4 J
始祖思廉。清晰明确的认姚思廉为始祖。- n. e; o" |& C8 C9 `, q
由蒲坂迁闽之漳州。肯定不是姚思廉迁漳州，姚思廉祖籍或当时居住地都不在蒲坂。谁从蒲坂迁漳州？姚廉洁自河南固始迁福建，迁出地也是错误的。怎么能轻易扯上姚廉洁呢？何况这么大几个字:“始祖思廉”放在那里呢！从其后讲述的喝退唐兵事迹，也是明明白白的指姚思廉。而且最早三任修谱人都认为始祖就是姚思廉。1 b& [% E3 l+ e# a! k4 s
如果凭我想当然的认为肯定也是始祖姚思廉了。为什么这么说？一龙公不知道思廉公没到过福建，次元公同样不知道。当然，不排除次元公在一龙公笔记上“画蛇添足”，或许一龙公笔记仅记载始祖思廉，始迁祖姚荣公，荣公裔孙状元姚勉。根据三人关系，勾勒出来的迁徙路线。为什么说他们不知道姚思廉没到过福建呢？从文贤公《姚氏谱传》可以看出。文贤公在《传》里所讲的这个错误的世系就是姚思廉世系，顺着《传》讲述的世系清理，可得出姚荣公就是姚思廉后裔。在《传》里也是一口咬定姚思廉从蒲坂迁漳州，世系错误，但思路清晰可辨。毕竟当时的社会环境下，可供他参考的资料有限，多数只能靠自己发挥。这也是99%以上的家谱通病。) M- t& @+ }6 r$ W
因为次元公“重订”，有可能画蛇添足改变了一龙公笔记的原意。因为贵州有姚廉洁后裔，如果一龙公知道自己家族是姚廉洁后裔怎么可能没有联系？贵州姚廉洁后裔能清楚的知道自己始祖，良能公后裔怎么可能不知道？根据老谱记载，结合明朝时期税收政策，良能公后裔思字辈几乎都是大地主，多则千余亩，少则五百亩以上。江东八弄都是良能公后裔思字辈创建的，说明良能公家族在当时还是有一定的声望，特别是世字辈所定二十字派，影响力很大，使用广泛，遍布西南一带。5 U' i  G9 J; \5 ]4 z
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如果对该笔记较真，就是个无头案。怎么分析都可以说是错的。哪有什么世系？有人说没世系的比有世系的火。火的原因就在这里，说明三公后裔有明白人才火，如果都一味的盲目追求通天世系，为了追求完美世系，都不惜接上成百上千的野鬼，怎么可能火呢？3 J, H9 a/ ?2 X3 e) u/ \0 {* [
当然，现在存世的家谱又有几本经得起较真的？有的人修谱只是修文化，不管对错，本人只能说表示理解。我认为应该实事求是，尽可能的发掘自身的家族文化，形成本支的家族文明。毕竟，在科技高度发达的未来，弄虚作假的始终是经不起时间检验的。9 o1 \2 ^8 y, q3 e+ I
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最后还是要提醒一下某些管闲事过了界帮倒忙的人及爱慕虚荣的无头苍蝇们，既然是无头案，你又何必胡言乱语做随时可以让别人啪啪打脸的事呢？5 v: a: D! z$ U7 C, [  W  ~7 n' r
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作者: pszyyao    时间: 2022-3-9 06:29
永顺姚 发表于 2022-3-9 00:59
3 V/ p6 I8 W* T! r1 R& o始祖思廉。清晰明确的认姚思廉为始祖。
% p1 K5 ~6 ]0 S( {$ ]+ p8 J由蒲坂迁闽之漳州。肯定不是姚思廉迁漳州，姚思廉祖籍或当时居住地 ...

4 {2 l$ J7 B& W2 ]( r3 ?4 F贵州真有姚廉洁后裔？9 S/ e* H' q3 T# f" i
作者: 永顺姚    时间: 2022-3-9 09:55
本帖最后由 永顺姚 于 2022-3-9 09:59 编辑
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pszyyao 发表于 2022-3-9 06:29
4 N( n; M* T1 |7 `# ~贵州真有姚廉洁后裔？
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有啊！感兴趣的可以去核实。
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在《与福州姚恩健至漳浦杜浔查证【唐】姚廉洁后裔侧记 》贴子里分享过。4 g( X0 q% p4 I  |8 y' f/ [" ^, F
2017年5月份在一个“同仁社区”的网站里发现该信息。
' |$ ?% t1 n7 l" O% V2 v; E作者注册居住地址为:贵州省铜仁市碧江区。QQ:363362652
8 T: C# x( L  s* J原文如下:
# _/ H7 q5 Y% W7 U5 N: y" f铜仁是一个多民族多姓氏的地区。早在唐初大规模的谱牒修撰时期，这里即有以家族世系为脉络的宗谱、族谱、家谱修撰（或参与修撰）和流传。由此经历代修撰，截至2011年约计有50余姓300部以上存世谱牒，仅馆藏谱牒即有田氏、杨氏、徐氏、沈氏、李氏、喻氏、成氏、王氏、袁氏、陈氏、潘氏、毛氏、张氏、梁氏、罗氏、龙氏、夏氏、任氏、冉氏、莫氏等20姓82部，其中记载60代以上者约占谱牒总数的1/4。
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      《姚氏族谱》即为唐朝学士姚思廉始修，后历经三修，记载其祖姚廉洁入闽，族人繁衍于大江南北，一支入迁西南，即为今铜仁地区境姚氏由来。  3 \- Y6 i) `" I  p

, Q- s% i9 O- m. l5 E$ {' _作者提到“馆藏”，很有可能是图书馆或家谱馆，真正对姚廉洁后裔家谱感兴趣的不妨去铜仁图书馆看看。
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2019年4月3日，贵州铜仁首次姚氏宗亲联谊会在坝黄镇汪家坪姚家组隆重举行。
$ G9 }! o8 c. P- t7 O% Y    来自铜仁各地的姚氏宗亲约1200人参加了大会。会议由铜仁姚氏宗亲理事会主要负责人姚建明老师主持。8 |$ }5 |8 I: b$ n
     铜仁姚氏宗亲理亊会姚兴才、姚登州（源辈）等领导先后在会上就先辈祖源、发起成立理事会过程、会章宗旨、济困助学、职责分工及近期工作安排作了精彩发言。贵州铜仁首次姚氏宗亲联谊会隆重举行。. b" H. F. u7 x* Q& f
          在这春意盎然、百花盛开的美好日子里，铜仁姚氏宗亲联谊会胜利召开！2 G* y% d; N# [& F$ n
          2019年4月3日，贵州铜仁首次姚氏宗亲联谊会在坝黄镇汪家坪姚家组隆重举行。  X4 a% _) I% r; H' F
         来自铜仁各地的姚氏宗亲约1200人参加了大会。
8 j# e; s" `4 C* u9 I         会议由铜仁姚氏宗亲理事会主要负责人姚建明老师主持。' U: U. m& \, d! y
           铜仁姚氏宗亲理亊会姚兴才、姚登州（源辈）等领导先后在会上就先辈祖源、发起成立理事会过程、会章宗旨、济困助学、职责分工及近期工作安排作了精彩发言。
- b5 j7 H; ?# K; u         老家新晃文献阁管委会主任姚本燕在会上发表了热情洋溢的讲话。: E3 ?$ M; D: s3 o+ q
          新晃老家参会代表、玉屏宗亲代表与铜仁姚氏宗亲理事会主要成员合影。  v5 z/ H7 t5 Z5 {! ?  L# s- M
          新晃老家文献阁管委会主任姚本燕（中）、常务副主任姚茂林（左2）、副主任姚源金（右2）、姚茂军（右1），吴运兰（姚茂林夫人、左1）参加了今天的盛会。宗亲理事会负责人姚登州与宗亲共进晚餐。
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作者: pszyyao    时间: 2022-3-10 11:00
永顺姚 发表于 2022-3-9 09:550 O/ R, Y2 q2 p/ k8 D% u1 s, ^
有啊！感兴趣的可以去核实。

; H; Y3 O' U; ]4 H0 t- E都是三公裔姚氏, `: T' {) A' o
扯上姚思廉，扯上姚亷洁。两者是什么关系？让晋江姚庆礼和福州姚恩健白忙？0 @+ O( g0 ]8 s
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" b' l- {' \' ?& b% l, c        2019年4月3日，贵州铜仁首次姚氏宗亲联谊会在坝黄镇汪家坪姚家组隆重举行。/ R1 @% E& O" U6 y* t; V
         来自铜仁各地的姚氏宗亲约1200人参加了大会。
% m  D& L  T7 T3 G+ o' ^7 Y         会议由铜仁姚氏宗亲理事会主要负责人姚建明老师主持。
1 \; x3 b. P# h4 V           铜仁姚氏宗亲理亊会姚兴才、姚登州（源辈）等领导先后在会上就先辈祖源、发起成立理事会过程、会章宗旨、济困助学、职责分工及近期工作安排作了精彩发言
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作者: 永顺姚    时间: 2022-3-10 12:40
pszyyao 发表于 2022-3-10 11:00' ^9 _9 S$ D5 {
都是三公裔姚氏
9 X2 H% \6 E3 p6 T& B扯上姚思廉，扯上姚亷洁。两者是什么关系？让晋江姚庆礼和福州姚恩健白忙？
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是不是白忙现在下结论有点早。凭猜测可以说一龙公记错了始迁祖名讳，思廉、廉洁可以误导人。也可以说一龙公记错了迁徙路线，本来就是思廉公后裔。也不排除次元公重订增加内容徒增错误。9 W- g+ `2 D" N* x3 C+ N/ X
祖源考证和破案是一个道理。没有铁证，不能乱安祖宗，安错了就是害人，说重了对整个家族来说就是侮辱。
& ~5 i+ q5 a/ x6 x+ n' y如果不是恩健老执意要翻印并下发嘉庆七年谱，我是不愿意说这么多的，毕竟只是讨论嘛。三公后裔祖源福建、南昌、灵源都有可能，只是没有铁证。如果仅凭一点不靠谱的线索就直接扑上去认祖归宗只会落下笑柄。0 g+ P1 p  ^' W& ^, v. _, z
如果说凭天宝山就能认祖归宗，那烂泥湾比天宝山靠谱多了，毕竟天宝山是文贤公清朝时期加上去的，烂泥湾明朝就有。5 l+ ~2 ]. W3 G8 o0 v: m8 `# C/ j
从会议内容来看，作者是以三公后裔名义写的会议记录，个人意识比较明显。留意参会人员名单，也有不是三公后裔字辈的人，既然是铜仁姚氏宗亲会，作者的角度比较片面。, x" S- A$ T8 @. q# M
我转发铜仁宗亲会内容，只是提供可以核实铜仁姚廉洁后裔家谱线索。感兴趣的可以顺着线索追查。
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作者: pszyyao    时间: 2022-3-10 15:59
永顺姚 发表于 2022-3-10 12:40
1 [# r: t& G9 Z3 N是不是白忙现在下结论有点早。凭猜测可以说一龙公记错了始迁祖名讳，思廉、廉洁可以误导人。也可以说一龙 ...
1 V; a( z: [9 f6 e# ]3 O
如果铜仁真有姚廉洁后裔和家谱，恩健老肯定会抓紧线索跟踪。8 r! ^: x: k# A5 c

, p& A  i# A4 L5 F- X在漳浦找到的，仅仅是疑似的姚廉洁或姚姓官兵的后裔，疑似。
( O. z. m  h% a3 }+ A5 u. F
作者: 永顺姚    时间: 2022-3-11 14:43
在网上搜了一下，铜仁图书馆就在碧江区。9 A! g, \7 E9 W( r
官网:http://www.trbjtsg.com// d; [3 l8 A( R
图书检索了一下，不是会员没有检索权限。8 V2 w! `: q2 O  a  g4 T4 y& U9 D
古籍文献室是周一至周五09:00--17:00开放。" }2 |+ Q5 k: B7 `
最好是有本地人先去图书馆去看看最好。
: J9 P' V) e7 k  Q/ K+ s2 m5 s在高德地图上搜了一下，显示因疫情暂停营业。
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