本帖最后由 姚荣玟 于 2015-7-30 01:07 编辑 彩云之南（姚良文） 发表于 2015-7-29 22:54 感谢良文宗亲提醒。吾支族人非“三公”裔，理由如下： 第一，姚虎公是从南昌因祸逃出来的，来源清楚。旧谱载：“姚虎五十八岁在江西洪州铁罗巷人氏三十二岁逃至阳乌十万田寨娶妻万氏”。还有，虎公之子、孙三代人都在“逃”，说明此祸不一般。' U5 r: O* N# a 第二，姚虎公的祖公在洪武二年安葬。旧谱载：“洪武二年安葬祖公”。在旧谱中单独记载此事，说明这位祖公是一位有威望、有能力、有才干、不平凡的人物，是虎公家族值得骄傲的人物，因而父子口口相传。如果不是这样，那为什么没有虎公父亲的记录？因姚虎系从南昌逃出来的，自然没有带族谱；第二代姚金賛、第三代姚韬、姚略都在“逃”，足以说明促使他们“逃”的祸因绝非自然灾害，多为犯了官，被官府辑拿。这使得他们当时生活环境十分恶劣，居无定所，生存都成问题，何来心思撰谱？到了第六代姚添胜公，始有出生年月日时记录，说明其生存环境得到改善，始进行“族谱”修撰，因而才将祖上口传下来的“洪武二年安葬祖公”之说录入谱中，只是因为时间久了，这位“祖公”的名字都没有留下来，但这也为我们现在寻祖留下了仅有的一点线索。 第三，从时间推算，姚虎公非“三公”后裔。按秀亨公出生年月（清雍正八年即庚戌1730年反推，添胜公生于辛卯年即1531年明朝嘉靖明十年，再按25-28年一代推算，虎公应出生在1390年左右。再加上“姚略正德元年即1506年逃到扶罗伞寨”的记载，说明“三公”裔文献公（1440年出生）先到伞寨，姚略后到伞寨。 第四，从字派的使用来看，吾支族人非文献公后裔。由于姚略是逃难之人，到了伞寨后，文献公的子孙便是姚略的投靠之人。从姚略-姚乔、姚礼-姚启福-姚添胜-姚正、姚旺、姚文到姚正国之间，字派的使用是零乱的，时有时无，当添胜公之子孙迁居贵州后，才使用了“正通光昌胜秀”字派。至于转派，吾支族人没有按轮转两次“再正通光昌胜秀”后加“华复绍祖本源茂”，而是“正通光昌胜秀，再正大贤明启，荣华复绍祖”，之后再回头用“世文思志子”老派，与“三公”裔不使用老字派的原则不符。假如姚虎公是“三公”裔，他和他的子孙都应该有字派，不应该到其第七代孙才用“正”字派。 第五，名字相似，但不是同一个人。个人认为，“姚虎”这个名字也许是逃出南昌后改用的名字，在南昌族谱中可能查不到，即然是“逃”，改名是很正常的。这一改名字，与姚世虎公只是一字之差，但他们不是一个人。还有“姚金賛”，与姚文献公（字君赞），读音相似，但也不是同一个人。或许，吾支族人为了避祸，用了这么一个名字，也有可能。但从时间上看，姚金賛公应大于姚文献公（字君赞）。 以上分析，仅是我个人的想法。如有不妥，望指正。/ A- N" }6 Y# q % z Z. M* W4 R3 J2 Q! a |
本帖最后由 姚荣玟 于 2015-7-31 08:52 编辑 7 Z) n+ g' Q/ ^. A; {, W湖南临湘姚郑保 发表于 2015-7-31 06:35 ! p3 J* v8 A# b 虎公裔与“三公”裔逐渐走向融合 至于我支族人自第八世后为何使用“三公”字派，编者推测，这是虎公后裔长期与“三公”后裔相处最终走向融合的结果。 第一，从时间上看，虎公裔与“三公”裔逐渐走向融合。略公逃到扶罗伞寨定居，与文献公子孙开发伞寨时间基本相同，由于同属于“姚”姓，文献公的子孙与略公开始走向融合。此时，文献公的子孙都有字派，如“再聘、再榜、再麟、再行、正文、正浚、正富、正贵”等，而略公的儿子没有字派，直接叫“姚乔、姚礼”。到略公的孙辈和重孙辈，名字开始不用单字，而是“启福”、“添胜”。这个“启”与“三公”字派相同，且“添”也与“天”同音。但到添胜公的儿辈，又用单字，到其孙辈，就直接用“正”字派，重孙辈用“通”字派，往后就是“光昌胜秀”。从使用字派来看，虎公裔孙遂渐向“三公”裔靠拢。 第二，从居住地看，虎公裔与“三公”裔也是逐渐融为一体。略公到姚礼到姚启福到姚添胜共四代，都居住在伞寨；这一阶段，除略公后裔外，大部分是文献公的后裔，他们的名字都有字派。我们知道，略公是从江东寨逃到伞寨的，而江东寨是良能公后裔居住地，他们用的字派是“世文思志子天永必通惟正大贤明启荣华复良宗”，姚礼借用了其中的“启”字用于儿辈，用“添”（与“天”同音）于孙辈。姚添胜之子姚文、孙姚正国、通华、光同均出生在伞寨，后迁居住在贵州朱家场桐木村大弯屯，姚旺之子姚正国跟用“正通光昌胜秀”字派。一种是他们在迁徙前未跟用了“正、通、光”字派，利用迁徒途中动态关系，加上字派，到达贵州朱家场后已成为有字派的人了；一种是他们在迁徙后才跟用“正、通、光”字派。总之，他们到达贵族朱家场后，已无声无息地融入了“三公”裔中。 第三，从文化背景看，虎公裔借用了“三公”字派。虎公从江西逃到湖南，金賛公从阳乌逃到江东，略公从江东逃到伞寨，韬公从江东逃到湖北咸丰，三代人为了生存，都在不停地“逃”，即使原来虎公从江西来湖南时有字派，可能也在三代人的不断逃命中遗失了，更不用找他们有没有带族谱之类的东西了。直到略公在伞寨定居后，才在其孙辈借用在江东时听说的“启”字和“添”字（实际是“天”字，但用偏了）。当姚旺公从伞寨移居贵州朱家场桐木村大弯屯后，由于受“姚金賛”与“姚君赞”读音相同的影响，都认为是一个共同的祖先，其儿孙辈直接用“正通光昌胜秀”也就顺理成章地溶入了“三公”后裔中。 |
岳池姚刚 发表于 2015-2-7 10:210 i, I' k, v$ n W% \; y 《重华世第》看了两遍，均没有线索，里面的名字都有头有序，来去清楚。我支族人的困惑：1、三公后裔都有字派，名字都是双字，而姚韬、姚略、姚娇、姚礼、姚福、姚胜属单字。从名字为单数来看，应该不是三公后裔。2、自“姚胜”后，其子（正国）孙（通发通华通屋通润）用“正通光昌胜秀再”七字派，之后转用“正大贤明启荣华复绍祖”二十字派至今。仅从字派使用情况来看，似是三公（良珊公）之后。3、从老谱记载的（姚韬姚略之父[名不清]“妣秦氏移居江东寨住座秦氏死葬江东寨左边生子二韬略”及姚略“生于正德元年移居扶罗伞寨住妣吴氏二老同葬伞寨生子二娇礼”来看，姚略之父并不在江东寨出生，是“移居”的；姚略应出生在江东寨，后“移居”扶罗伞寨的（本网载有“良能公子孙文彬、文森、文聪继迁江东沙堆角”之说）。4、从时间节点来看，良能生于至正十年即1350年，良德公生于至正十二年即将1352年，良珊公生于至正十五年即1355年，而姚略生于正德元年即1506年，晚三公约150年，与文献公（生于1440年）的曾孙辈出生时间相同。而三公所有的后裔都有字派，独姚略及其后四代没有字派，直到姚略的第五代“姚正国”有字派，这“正”字派就是文献公后裔的字派，姚正国的父辈“姚旺”为什么不是“姚再旺”？到了秀亨公的孙辈，又转用三公的老派“世文思字子......正大贤明启荣华复绍祖”。其实老派最后是“复良宗”，而我支却是“复绍祖”，这让我们很迷惑。我个人猜测，姚略不是三后裔，他应是湖南另一支姚姓的分支，由于长期与三公的后裔杂居（比如移居江东寨是良能公后裔，移居扶罗伞寨是良珊公后裔，再到贵州也是三公后裔，当姚略后裔姚旺再移居到贵州的“同木大湾”时，为了与三公后裔搞好关系（或叫攀附），就跟用“正通光昌胜秀”字派，再到三公后裔续新派时（同治三年），秀亨公的孙辈在广西凌云县的山村里听说一些情况后，不知道在哪个字派上转派，便在七字派与二十字派共有的一个字“正”字上作文章，顺利转用二十字派。湖南贵州等地的三公后裔在“复”字派时转新派“绍祖本源茂......”，我支族人不知，便叫“复绍祖”，之后转“世文思字子天永......”。 |
彩云之南（姚良文） 发表于 2015-7-29 22:54 我想再做些说明，姚虎公与“三公”是两个不同源头。 从地理位置上，“三公”来源江西南昌府丰城县滥泥湾；而姚虎公来源于江西南昌铁罗巷。4 T1 w$ o3 ^) f 从迁徒的性质来来，“三公”是“应诏来辰”，是官府的上宾，与官府保持高度一致；而虎姚公则是“逃到阳乌”，是官府辑拿的要犯，与官府是敌对关系，而且这一关系一直维持了三代人。 从时间上来，“三公”生于1350、1352、1355年，姚世虎公生于1417年；而姚虎公具体的出生时间，但有虎公之三世孙“姚略天（正）德元年九月初八逃到扶罗伞寨”和六世孙姚添胜生于辛卯年（1531年嘉靖十年）的记录，通过其后裔的出生时间进行反推算，虎公应生于1390年左右，即姚虎公年岁大于姚世虎公。还有姚金賛公和姚文献公（字君赞），当正德元年（1506年）姚略逃到伞寨时，姚金賛公已殁于江东了，否则不会有“死葬江东寨左边”的记录；而姚略到达伞寨时，姚文献公仍健在。 为了弄清我支族人的来源问题，今年7月5日，散居在凌云、乐业的族人代表（12人）专门进行了分析讨论，大家一致认为，在现在高度发达的互联网时代，本着实事求是的原则，正本清源，既是我们现代人应尽的义务，更是我们的责任。我们将通过实地查访，进一步弄清祖先的来龙去脉，为后代留下可信的家族历史信息。# k# m* o; {4 {, R: z |
本帖最后由 姚荣玟 于 2015-7-30 09:16 编辑 9 q5 _! L! J; W+ |彩云之南（姚良文） 发表于 2015-7-29 22:544 E; I1 t3 R, r% Q" e 从姚韬、姚略两兄弟后裔字派来看，既不相同，也相同。在我支族谱中有“姚韬不之（知）在何处”记载。而在今年初，我听说县城实验小学一名老师叫姚华信，便与之交流，他带我去见他堂兄姚华佑，华佑拿出一本2011年编制的族谱，内有“姚韬逃到湖北施南府咸丰县李中里灯龙考（寺）”和“姚略逃贵州”的记录，他们的迁始祖姚维朝，从湖北迁入广西东兰州长江绍巴坳居住，维朝公逝世后，祖婆杨氏携子迁入广西泗城府凌云县东和乡陇凤村东荣甲管下么天岭（弄燕峒）居住。按此记录来看，韬公后裔使作的是“世文思志子天永必通维”老派。就两位入桂始祖来看，我支系秀亨公，其子是“再”字派，孙系“正”字派，往后是“大贤明启荣华复绍祖”；而维朝公之后是“正大贤明启荣华复绍祖”。目前，两支人的字派都在“荣华复绍”这个地方。这说明什么呢？第一，姚韬、姚略两兄弟逃难时，都没有字派，只是其后裔分别投靠了“三公”不同的祖系，即韬公投靠了良能、良德后裔，使用老派（不知从哪个字开始）；略公裔投靠了良珊裔，使用了新派“（再，未使用）正通光昌胜秀”。第二，秀亨公和维朝公后代对韬公和略公的记录基本正确（略公实际逃到伞寨，第五代才入黔）。第三，韬公与略公后裔代数吻合。第四，在套用“三公”字派前后，都没有统一的字派，只是在入桂后，秀亨公后代转派，与维朝公使用的字派奇巧地统一。 |
姚俊兴 发表于 2016-3-15 14:015 I* M8 f |, v 谢谢俊兴宗亲！你把这旧贴翻出，我个人认为：5 N9 }4 z& z: a% \% M" V" `6 N' A f1 K/ O & M* q8 H2 R' E& q9 b 姚虎公后裔大部分混入了“三公”族，现在的“三公”族不纯。 二是现编制的“三公”族谱——《重华世弟》，共三部，其中良珊公裔占了绝大部分，即第一部的五分之二和第二、第三部的全部。大家试想，三兄弟同时来到湖南，五百年后，三兄弟的后裔人数却相差这么大！我认为，这里面有假——即良珊公后裔严重不纯！1 q; P) F4 m$ R) I+ v: h 按现在掌握的情况来看，姚虎公之长孙姚韬，其裔孙使用的字派是“……天永必通维，正大贤明启……”，混入良能、良德裔；次孙姚略，其裔孙在明明万历四十二年迁贵州后使用“正通光昌胜秀”字派，混入“良珊公”裔（如出生于玉屏朱家场的姚通发、姚通润、姚通屋后裔；出生于岑巩祝家坝的姚昌润、姚昌麒、姚胜略、姚胜富、姚胜贵后裔）。 0 N% V- j4 W8 P, L" B S " {2 \: ~3 p2 ^$ n7 F |
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现在湖南好多三公后裔，2 j5 p( l, W3 ^* q7 n7 G& |3 x 按真正血脉来看，有很多人，不是三公后裔， 湖南怀化三公后裔，混乱， 我有所了解，心里清楚 a6 T% C) b1 T6 a. Q. ^ 姚荣玟宗亲你好， 我支持你，理清自己祖上源流，假如你们有充分的资料证明，你们，跟三公后裔，没有关系。* B6 G1 ?* g+ i6 d$ G9 T 只是借用三公字派，你们并非三公后裔， : ] ^+ A; @4 x- l : G( S1 {5 n* E( w / W+ x0 B0 q- u2 I' } & Y$ q; B/ P9 b) r9 u; x |
姚绍弦 发表于 2015-7-30 22:224 y1 l H3 \1 `3 m7 ?% e, { 用时间证明,问题更清楚. |
姚荣玟 发表于 2015-7-30 18:09 如果姚世虎是1417年出生，显然他的出生地是湖南。因为“三公”是1416年到湖南去的。而姚虎是从南昌逃跑的，应该是青壮年。姚虎的年龄应该比姚世虎大20·30岁。他们不可能是同一个人。 |
本帖最后由 姚荣玟 于 2015-7-30 08:09 编辑 6 x! d1 \9 E$ i彩云之南（姚良文） 发表于 2015-7-29 22:54 $ }' G( v" v* [+ C* A2 ~. Y" L5 K9 j 我支族人留下的“族谱”，有两外版本，一是光绪廿一年，一是民国廿九年的，结构一样。谱的前部分系“三公”谱序，有“良能、良德、良珊、姚时（世）龙、姚时（世）虎”等人名；谱的后部分有“吾族自永隆公开代以来”的字句。所以，我认为，这本谱的前后两部分是都是抄来的，只有中的祖先人名是真的。也就是说，我支族人无谱，现有这个谱本，是抄拼合成的。 |
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