不同声音：有良能良德良珊三公裔认是[唐]思廉公后

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不同声音：有良能良德良珊三公裔认是[唐]思廉公后

尧曰：

大约10年前初上姚网，看到三公裔的帖，既认是[唐]思廉公裔又认是唐相姚崇后。后来，帖读多了，三公裔认是唐相姚崇后是主流，特别是接江西宜丰新庄镇灵源姚氏谱（芳里姚建钢之族）。

南宋状元姚勉出自江西灵源，灵源姚氏（芳里姚建钢之族）和南垣姚氏，都认状元公姚勉是他们的状元。然而，姚勉公有著作《雪坡舍人集》（入清四库全书）存世。状元公姚勉在他自己的著作集中，再三而再五地自认是思廉公的后裔。——两支姚或三公后正视或重视的人不多。去年在姚网略加点评：状元公姚勉自认“鼻祖丰城公”为难今世人，会令几支姚尴尬。

云南昭通姚勇《关于湖南三公支系老谱两点记载的思考》http://www.yaogens.cn/portal/for ... 9&fromuid=17165(出处: 姚氏宗亲网)。老谱是指清嘉庆十四年（公元1809）新晃龙溪垇（姚氏宗祠）族谱。云南昭通姚勇、贵州玉屏姚源卫等认是[唐]思廉公后。

鄂来凤姚本武（15707272608 ），黔玉屏姚源卫，黔松桃姚松勇，川蓬安姚波，福州姚恩健等收藏此谱。福州姚恩健在姚网（晋江钱仓姚庆礼代发）点评过此谱。

云南昭通姚勇《关于湖南三公支系老谱两点记载的思考》

一、关于远祖的记载

       辰溪方田谱中没有远祖姚思廉记录，但外迁湘西、四川、云南的谱上都有远祖姚思廉的记载。在那个信息闭塞的时代，没有依附记载远祖姚崇，而是记录远祖姚思廉，其可信度还是很高的，毕竟姚崇作为救时宰相名气比姚思廉要响亮得多。退一步讲，三公即使不是姚思廉直系后裔，也应该是姚思廉家族的后裔，这一点应该是可以确认的，最多就是在后人口述过程中因为姚思廉的显性记忆超过了同族人而已或者是仅仅只是因为姚思廉比较有名好记而已。所以三公是姚思廉家族后裔不容改变，而且三公支如果不遵家谱记载乱改会被其他姚姓指责的，正如姚恩健老人对三公支改入姚崇支的批评。

二、关于居住地点的记载

各谱中相同的是“由蒲阪迁漳州”，有的记录更详细：夏后代耕历山，周末迁寓吴地，隋代宅于蒲阪，唐初住在漳州，有宋律兴，持盘向洪都而胥宇，大明定鼎携手望辰郡以爰居。如果远祖是姚思廉，居然没有记载京兆万年。有的谱记载了江西丰城许家巷烂泥湾。不同的记载大方向相同，可以互为补充。

一一分析如下：（略）

“六合居士”姚祖龙（龙山县苗儿滩镇，良能公裔）在21#的回复——

姚勇讲述的迁徙过程确出自三公姚的老谱【在“嘉庆十六年酉阳秀辉即荣恭所序之前”的老谱？】，源流开头也确是“远祖思廉公”字样。

之前的谱，三公往上源流、迁徙过程都是跳跃性描述，确实暂未见完整的世系连接。也就是说，三公谱系从三公迁辰州沅陵时前粗后细。为何是这种状况？我想前而【面？】的修谱人应是本着对前后世认真负责的态度、没有功利，郁于【囿于？】当时的信息量未敢乱编接（按：诸如文贤、姚黄次元氏、姚贤荐宾淘氏，或更早的姚一龙云从氏等认的文学素养，要编造个人名世系应不会是难事吧）。

至于姚云多少世到姚崇，再多少世到尚忠，多少世到文龙，多少世到总贵，这些牵扯多地各支，这其中对与否，相信有很多潜心研究姚氏族谱的大家自有辨析。

三公接总贵皆由酉阳姚秀辉嘉庆十六年谱始。在过去信息环境下，由于此谱推广力度大，至使形成现在到处传成姚崇世系的谱系。三公接总贵，从现在所知信息灵源谱——总贵妻氏阕、子嗣阕、殁葬阕——与三公什么相关信息都没有，加之文龙到三公七代人时间是否紧凑，都值得商榷。

于现代人，更有甚者，无凭无记硬生生竖碑立传；从未见过硬扎实的论证示族人，急于求成，标新立异，以讹传讹，几十几百年后更增乱源。

这就是现状。

22#。楼主姚勇的回复：还好，三公姚氏还有清流存在。我们总要有声音发出，以守住底线，不忘初心。

永顺姚

YZH姚忠华 发表于 2019-7-18 21:38
能发出来看一下么？荣恭公为什么修谱，在他的考证谱序里已经交待的很清楚，不必添油加醋枉自猜测。

这篇谱序，在网上被多次发表过。

酉陽甘溪鎮《姚氏家譜》姚氏新修族譜序

姚氏新修族譜序

譜牒之難，非修之難，而考據之難也。

吾族自大明永樂十四年始祖良珊公及兄良能、良德二公由江西遷於湖南之辰州。至宣德八年，而我珊公復自辰遷於沅州之芷江。

曆明之世，苗瑤土酋屢有倡狂，國初吳逆判亂，又數十餘年。幾經兵燹，而老譜遂失矣！後乃本諸傳聞，註始祖之居地，或以為自福建漳州遷居江西之新昌，或以為南昌之豐城，或以為南昌之新建至所居之裏，則曰濫泥灣興賢坊，莫不同也！注始祖之世系，一為唐時思廉公之裔，一為崇公之裔。至所雲傳幾世至勉公，則又莫不同也。

輝曾祖文景公，以傳聞異詞，欲訂正之，有志未逮。先君乾貞公，與叔輩多聞、繼聖，甫議修考。而輝祖適自沅州遷四川之酉陽，事又不果。然其意念間，未嘗不拳拳於斯也！屢感慨係之，而以命於輝，輝謂可緩圖也。

丁巳春，先君辭世時，餘多聞叔輩亦亡，苟不汲汲為之，前人遺恨，其有終窮乎？用是適來鳳、龍山，逰寶甯、順慶訪親支、察老譜，奔走數年，卒無寔際，而輝年又五十餘矣！

已巳秋，回沅省墓，三聚族人商度于祠，而以逰豫章訪老譜之謀告於眾，曰：譜之修，取其傳，寔也！吾族雖肇姓于有虞，而編譜宜斷自珊公，第珊公獨非人子與？次弟其子孫，而不上溯其祖宗，非理也！知吾身所自出，而昧始祖之所徙來，非情也！豫章之逰，寔為修譜之先務，可不急乎？眾鹹首肯。於是勝傑、壽山、仕華、滄龍、知易父兄等倡其議，孟湖、大成、榮佩、華台、華貴弟侄等輸其資，輝始果於行也。

據手錄之言，因徑趨江西之南昌，詢族人之住於濫泥灣興賢坊者。果有族人一村，地名濫泥灣。此（比）至其處問諸長老，言由新昌遷居此地，姚灣元季為洪水沖頺，始移居於此濫泥。稽其譜牒，寔在珊公未遷之前。隨趨豐城徧（遍）訪之，雖有同姓之族，並無地名濫泥灣興賢坊者，輝不勝太息！行數千里，所事竟歸烏有！將如之何？

居一二日，適聞有山名雪坡。因憶先人手錄，載遠祖諱勉號雪坡，宋理宗朝，廷對第一，或即此與？急趨問近地居人，絕無同姓之戶，鹹言公本新昌人，入贅鄒氏，讀書於此山，因自號焉。覽其遺跡，尚有雪坡書室及納涼地，公及鄒夫人之墓在焉！

解纜去之豫章，省垣中，居月餘，又遇新建族人。詢先世之派系，皆由斗門，而斗門又係南昌姚灣，今名濫泥灣之所分。於是遂往瑞州之新昌，訪得同姓而考之。入其村，見石坊屹立，額刻“興賢坊”三字，諦觀之，即雪坡公之狀元坊也！同族居坊之上下左右者數千戶。因入閱其村，遍訪濫泥灣地名，得一二長老言：此地土壤膏腴，喜晴苦雨，此（比）大旱則禾黍倍收。今名坊裏、衙裏者，即古之濫泥灣地也！客問何故，輝告之情，求聚眾於祠，敘始祖之名諱及遷移之裏居、年代，出譜牒而共證之，歷歷不爽。然後知吾族手錄中，誤以新昌為新建也！其曰豐城者，因勉公入贅而訛傳也！以為思廉公之裔者，輝在豫章凡所遇問，並無有稱為其後之人，其支分派別又崇公之先，非吾族所自出之始祖也，明矣！以為福建徙江西，又因雪坡次、三二子遷居福建而訛傳也！

老譜言：吾族自漢侍郎雲公為一世祖；十一傅至榮公；九傅至崇公，為唐賢輔；七傅至尚忠公，由河南陝州硤石遷新昌之靈源，其元孫振、來孫旦、及九世孫勉，俱狀元及弟，郡守蔡謨為建 “奕世狀元”坊焉；振公次子渠公，乃吾房分支祖，傳六世至文龍公，從元世祖平定江南，詔為“袁、臨、瑞”三路總管，傳七世至珊公，則吾沅之始遷祖焉。

後本曾祖文旻公所遺之草稿，繼參姚學儒先輩，註清始祖分析之原委，三則據先伯、占魁、先君乾貞手錄，我支之世系折衷裁定，一一稟諸父老同考，則弟孟湖、大成、榮佩編校，則子滄溶、舜民反覆審慎，偽者去之，真者存之，十三寒暑創稿始成，若是其不易也！

噫！曾祖欲訂正而未逮，輝先君欲修考而不果，今借父兄弟侄輩之力，使輝獲考知，數百年不傅之世緒，而本源源，賴以不墜，難與否與？謹述先人之志，意及輝奔走之艱辛，以告來者。

嘉慶十六年辛未孟春月上浣 十六世孫 榮恭 謹識

永顺姚

1.灵源姚氏族谱记录的总贵公殁葬缺。2.文龙公支系12位总字辈，文龙公第四代开始，字辈是有规律可循的。其中总兴生于明宏治十四年是1501年，明朝1368年-1644年，总兴出生，明朝已经开始133年了，朱元璋发明字辈，也就是说字辈实行100多年了。100年可以产生4代人，往上推4代正好在“善”字辈，说明从姚文龙第四代人开始差不多已经到了明朝。三公是元朝时期出生的人，不可能跟明朝宏治时期的人同时代生活。
3.三公后裔嘉庆年间到灵源清谱，灵源的谱给了三公后人或者让三公后人抄了，在过去也算是认祖归宗了。认祖归宗在那个年代是大事，灵源姚氏家谱的总贵公还是无子记录，从伦理道德上来讲是不能接受的。从灵源姚氏家谱来看，灵源姚氏客观真实的记录了总贵公的实际情况，并没受嘉庆年间三公后裔寻根问祖的影响。


这就是没有世系的家谱比有世系的家谱火的原因。

“姚姓虞舜后裔也。“到“凡七姓皆舜之后。”标明了自己舜帝后裔，田氏代齐，齐田后裔。“传二十世后迁青齐琅琊，又历二十一世姚光迁寓吴地......。”传二十世后迁山东琅琊（临沂），琅琊王氏，中国古代顶级门阀士族，秦国王翦、王贲、王离，祖孙三代封侯，始祖考证出自姬姓，东周灵王（周武王姬发二十二世孙）太子姬晋后人，其子宗敬任司徒，时人称为“王家”,子孙遂以王为氏。西周政权建立者周武王姬发封妫满于陈是为陈胡公妫满。谱传：“秦时皆隐逸不图仕进”。所以迁青齐琅琊和三公后裔直系祖先（世系）没有关系。“又历二十一世姚光迁寓吴地”，最起码，姚光不是琅琊王氏后人。西汉姚平受易京房，吴兴姚氏第二个复姚姓的关键人。姚平生两子，致中、致和，致和生一子通显，通显生东汉光武帝大将姚期。后汉姚伷，三国蜀汉大臣，伷后历居吴地武康。一句：伷后历居吴地武康，的含糊简要概括了嘉庆十六年前的三公后裔版的吴兴武康姚氏的形成过程。

万年、蒲版  姚思廉之祖姚僧坦生姚全、姚察，姚全孙姚懿，懿子姚崇。秘书丞姚察由吴兴武康迁万年（姚察是万年姚氏始迁祖），察子弘文馆学士思廉。姚思廉由蒲版迁漳州住孝贤坊下里。喝退高祖入殿唐兵。思廉子姚璹，姚璹孙姚南仲，南仲孙勗，勗孙洎，洎孙顗，顗孙坦。姚坦后裔匿迹闽省漳州府城西北天宝山住，传至姚荣，九龙江得八宝磁炉，后流寓江西。

谱传记录了姚崇祖孙三代（三公后裔版），重点记录了姚思廉，整个谱传的思路都在讲本支姚氏是姚思廉后裔，姚僧坦到姚坦，整整九代人，虽然世系名字有误，但思路明白，到最后末了，交代姚坦其后裔匿迹闽省漳州府并传至姚荣，姚荣裔孙三公。


从三公后裔家谱来看，真实体现了战乱兵灾带来的家谱尽失的烦恼，个人认为修谱受当时环境影响，有些东西是可以拿历史资料来佐证的，有些东西是不能拿历史资料来佐证的，只能设身处地的去体会老一辈修谱人的意思。

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       清嘉庆十四年（公元1809）新晃龙溪垇姚氏族谱，黔松桃姚松勇收藏的是手抄本。有以下记载：

      （前面缺损）宗，隆兴元年十月十五日午时，愈生姚希德生里宗宝庆元年（1225）五月十六日辰时。庆宗咸淳元年（1265）知静江官署，旧以锦为幕。希德曰：吾起家书生，安用此？命以希易之。曰：惟啖菜一介 ，不与安通也。希德子姚訔，生里宗淳喜五年（有误 ，里宗在位40年，按应1230年）八月十五日辰时，恭宗乙亥德祐元年（1275）伯颜曾围城，姚訔力战固守，伯颜招土为壘，百端终不听，伯颜命降人圭良役城外，居民运土为壘併人以筑之。且杀民煎膏取油以作炮。日夜不息，城中甚急。而訔益坚守。伯颜叱帐前诸军，先四面并进。城破訔死之。史称希德有子，时訔，有二子在外，未遇其难。以元伐訔孙訔裔孙荣匿跡闽省漳州府城西北天宝山住，忽夜见有明珠徒天宝山飞入府城东北、九龙江中。随往看时，但见江水深碧，果见宝珠光现，因乘小舟于江忠心，以手探之，宝珠不得见。光移……

       江阴姚忠华点评：这是贵州姚松勇发来的手抄本部分内容，对照我族谱，个人觉得还是有一定关联。可以分析及推理：+ s8 ^) V0 Y" m  P" E
       希得公有在福建漳州有任职，女儿嫁那，儿子姚訔抗元前就职于此，母故回家奔丧，抗元牺牲后，子女投奔泉州的家及姑母。还有一个时间上基本上对得上。现在就是谱上没有明确的人名对上。

       第七世、希得，端桂公子（1199—1269年），字逢源，号橘洲，行传一，宋嘉定癸未（1223年）进土，仕至资政殿大学土、金紫光禄大夫，敕封潼川郡开国公，食邑四千三百户，实封八百户。特赠少保，加赠太师。晚年退隐义兴大芦寺，咸仁御书南山明恕堂匾额赐之。生于庆元己未年，配贾氏，敕封建安郡夫人。女三，长适通直郎通判泉州眞绍祖，次适宣教郎知常熟县曹，三适游浩。公卒于咸仁己巳年十二月乙丑日，寿七十有一，赐葬宜兴山亭乡大芦山龙耳之原所，著有《续言行录》、《橘洲文集》。生子三，巌，訔，崑。              - }, S( W  J$ o7 h# q7 o  q

       訔，希得公次子，字季和，号蒙泉，行登六，宋咸淳乙丑（1265年）进土，任福建泉州司李，丁艰归。值常州降元，公与锡山 陈召起兵，民恢复。遂命公为知常州事，带行军器监簿。德佑乙亥（1275年），伯颜复统兵围常，至十一月乙酉日城陷死节，于十二月初八日甲辰。赐葬义兴龙颈山，赠龙图阁待制学土，谥曰忠毅，官其三子，仍赐银、绢、祭田，敕建常州忠义祠祀之，大宗祠建于奔牛镇东文昌阁之西，于道光庚子年采入县志，配余氏，生三子，巽翰，维翰，书翰。

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永顺姚 发表于 2019-7-19 01:13
区别就是你老在二楼引用波爷原话所说的一个有世系（嘉庆十六年的谱），一个没有世系（嘉庆乙丑年的谱）。 ...

新晃龙溪垇姚氏族谱，嘉庆七年乙丑和嘉庆十四年2谱的差别

姚钟尧：@川~姚波 ：嘉庆十四年新晃龙溪垇族谱，是永隆公裔和三公裔的合修谱？与嘉庆七年谱有什么重大差别？

川蓬安姚波：正因为前面是理更乱，促成嘉庆荣恭公谱。都是有多少名人加多少名人的差别

湖南永顺姚茂勇：区别就是你老在二楼引用波爷原话所说的，一个有世系（嘉庆十六年的谱），一个没有世系（嘉庆乙丑年的谱）。

姚钟尧：2谱的编纂者分别是谁？
       为什么仅仅相隔7年又修谱？
        永隆公是三公裔？为什么永隆公裔一而再与三公裔合修？

     嘉慶十六年辛未孟春月修谱的十六世姚榮恭是哪里人？他纂编的这部谱的谱籍地是哪里？这部谱存世（哪里或谁收藏）？
     南昌姚墨山团有宗亲说其谱有良能（王府教授）等等良字人物记载，是否似乎指嘉慶年榮恭公找错了地方？

@湖南会同姚祖军
@鄂来凤姚本武
@姚森林--贵州贵阳
@三公25世姚源卫-黔玉屏
@南昌姚定信
@枣庄姚绍峰

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姚闻闻 发表于 2019-7-19 02:31
这多年研究姚勉，我是相信《姚勉舍人集》文字的，也是坚持认为姚勉自说为姚思廉后裔不是凭空杜撰的，作为 ...

          赞同你的观点。下列是我昨天因尚明站长将1#做成微信发出的感言：


    南宋状元姚勉出自江西灵源，灵源姚氏（芳里姚建钢之族）和南垣姚氏，都认状元公姚勉是他们的状元。然而，姚勉公有著作《雪坡舍人集》（入清四库全书）存世。状元公姚勉在他自己的著作集中，再三而再五地自认是思廉公的后裔。——对此，两支姚或三公后正视或重视的人不多。
    去年在姚网略加点评：状元公姚勉自认“鼻祖丰城公”（唐姚思廉受封丰城男）为难今世人，会令几支姚尴尬。



    有的人对我发帖“姚勉在他自己的著作集中，再三而再五地自认是思廉公的后裔”不怀好感，或否认状元公姚勉的自认。

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川蓬安姚波回复：
    这些是谱序提到的，根本没有实际世系，反而还比有世系的还火了，要推翻老谱，要找到的史料还早，凭现代人的推理，无异于空手套白狼。
    单凭推理，如痴人说梦。

永顺姚

读过方田姚氏家谱，很明显已经受到嘉庆十六年的谱影响，还有怀化会同望东姚氏家谱也一样受到影响。正宗祖源地，良能公老屋场居住的江东姚氏，其家谱开篇几个大字:始祖思廉公。
目前已知没有受到嘉庆十六年的谱影响的有:辰溪江东姚氏家谱、溆浦圆磴岩姚氏家谱、龙山苗儿滩姚氏家谱、永顺县姚氏家谱。

永顺姚

三公后裔家谱是目前全国姚氏家谱里很少记录姚思廉和姚崇是同宗的家谱之一。

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永顺姚 发表于 2019-7-17 22:41
读过方田姚氏家谱，很明显已经受到嘉庆十六年的谱影响，还有怀化会同望东姚氏家谱也一样受到影响。正宗祖源 ...

    溆浦圆磴岩姚氏家谱——溆浦圆磴岩是溆浦哪镇哪村？圆磴岩姚氏是三公裔的哪一分支？溆浦圆磴岩姚氏家谱修于何时？



————
       4#——永顺姚：
    读过方田姚氏家谱，很明显已经受到嘉庆十六年的谱影响；还有怀化会同望东姚氏家谱也一样受到影响。


    正宗祖源地，良能公老屋场居住的江东姚氏，其家谱开篇几个大字：始祖思廉公。
    目前已知没有受到嘉庆十六年的谱影响的有：    辰溪江东姚氏家谱【姚#】
    溆浦圆磴岩姚氏家谱
    龙山苗儿滩姚氏家谱【姚本#】   
    永顺县姚氏家谱【“永顺姚”姚茂勇】

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本就是两句对仗句：
       有宋律兴  持盘向洪都而胥宇；
       大明定鼎  携手望辰郡以爰居。
却说出了三公家族的迁徙路径：宋时在漳州向江西（洪都）迁移和住过；明初到了湖南辰溪定居。


@三公25世姚源卫-黔玉屏 ：三公后裔都赞同“宋时在漳州”？


三公25世姚源卫-黔玉屏 ：
    唐初住漳州显然有误！迁居漳州的时间，估计应该是北宋真宗时期。


永顺姚茂勇：
  正宗祖源地，良能公老屋场居住的江东姚氏，其家谱开篇几个大字：始祖思廉公。
  读过方田姚氏家谱，很明显已经受到嘉庆十六年的谱影响；还有怀化会同望东姚氏家谱也一样受到影响。
  目前已知没有受到嘉庆十六年的谱影响的有:辰溪江东姚氏家谱，溆浦圆磴岩姚氏家谱，龙山苗儿滩姚氏家谱，永顺县姚氏家谱。

永顺姚

pszyyao 发表于 2019-7-18 08:49
溆浦圆磴岩姚氏家谱——溆浦圆磴岩是溆浦哪镇哪村？圆磴岩姚氏是三公裔的哪一分支？溆浦圆磴岩姚氏家 ...

溆浦圆磴岩姚氏，是怀化市溆浦县大江口镇沅江村圆磴岩姚家，该支是良能公后裔。
该谱是落款是:民国八年巳未春六都五图四甲 复佑 紫霞氏敬抄
在谱中写到:姚思廉祖公也
此谱保存者姚绍香，2015年辰溪姚茂兴联系上的，当年听茂兴说，绍香公80多岁了，还附有照片，现在估计90岁左右了吧。


方田姚氏家谱 姚春，敦字辈 提供
龙山苗儿滩 姚亮（女）本字辈提供

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永顺姚 发表于 2019-7-17 22:41
读过方田姚氏家谱，很明显已经受到嘉庆十六年的谱影响，还有怀化会同望东姚氏家谱也一样受到影响。正宗祖源 ...

川蓬安姚波回复：
     现在理解荣恭公为什么要另外重新撰写这本族谱的意义了，有现成的不用而舍近求远的，估计当时的压力可想而知，不亚于今日。这下把京兆姚、万年姚、漳州姚、潼川姚、秦陇姚汇总，要那支都行，那支都擦边边。要名人有名人，要权贵有权贵，要土豪有土豪，多幸福的一支啊！