从维侃宗亲资料中再觅得“汉龙骧将军姚衮”点滴

姚维侃 · 发表于 2012-8-29 16:07:25

本帖最后由姚维侃于 2012-8-29 19:14 编辑

回复 8# 姚士平

1、你所引“至九世值建安世乱，学、彦、晌三支南迁入浙后定居吴兴，是以郡望吴兴此也。”是我上传姚网《安徽贵池源流述》中的句子，此《源流述》为后人（姚永昌）所作，不知他所依据何文下此论断，“是以”二字或为他所加，依你的分析，学、彦、晌南迁入浙后定居吴兴，应当是没有问题的，当时或许吴兴已是姚氏大姓郡望了，而《源流述》用“是以”二字，变为学、彦、晌三支入浙创立姚氏吴兴郡望，你的批驳是有理由的。但希望把《安徽贵池姚氏源流述》与我上传的《安徽贵池姚氏宗谱·源流序》相区别，前者不能代表我安徽贵池谱学水平。

2、你所说的东汉云台二十八将姚期是铫期，铫期不是姚期。还说史书上找不到姚期，实在有点读书不知变通，知其一不知其二了：工具书上铫有三个读音：读“diào”是名词：“煮开水熬东西用的器具”；读“tiáo”是指古代兵器之一，像矛；读“yáo”有两个义项，其一便是姓。“铫期”想来士平宗亲不会读成“diào期”或是“tiáo期”吧？而且，百度搜索“姚期”，便可得“铫期(?—34年)，字次况，颍川郏(今属河南)人，东汉大将，‘云台二十八将’之一”“刘秀略地颍川，得知姚期志向宏远，召他任贼曹椽，让他随自己北上徇蓟。”“姚期随军出击王郎的部将，在钜鹿城下大战。姚期奋起神威，先登陷阵，亲手杀死敌兵五十多人。作战，额头受伤，可他斗志不减，用头巾草草包扎伤口，再战。将士们受到激励，无不一以当十，大败敌军。……”等等，除第一次写作“铫期”外，余皆写作“姚期”，百度百科对名词的解释是相当具有权威性的，基本上是学术界没有大的争议的，你为什么一定要把姚期归入“铫期”而不准他作为我姚氏宗族的荣耀呢？现代百家姓中还有没有“铫”姓呢？

姚维侃 · 发表于 2012-8-29 16:11:04

本帖最后由姚维侃于 2012-8-29 19:18 编辑

回复 8# 姚士平

其次，把姚期“列入你们的世系”这种说法也是欠妥的。仔细阅读我族的源流序及世系表，大致在我始迁祖源清公之前皆是对基本根源的一般性追溯，迁皖以后，才是较为细致的记载。对姚氏基本根源的追溯如果说有粉饰先祖的用意，那也是对全姚祖先荣耀的铺叙，而并不是为“移花接木”以粉饰本支本派，最有力的论据就是我支既没有自称是姚思廉之后，也没说是姚崇之后，而是实事求是自称是姚廷重之后。这也是尊重历史，你愿意不愿意“说服自己接受”那是你的事，也没人会强迫你接受你自认为与史实不符的资料。

3、汉武帝时期姚氏祖先由王姓复田姓，确有此说法，姑且不说这能不能“从史书上找到”，即令是历史真实，也该考虑到，姚氏从舜得姓以后，发展到西汉武帝时期，相信人数已相当众多，大凡改姓，必有其历史缘由：多是为避祸，或是有人欲另立一姓，但遭遇威胁或是脱本分枝，毕竟不会是全体姚姓人，部分人变为王姓或田姓，后来又变回为姚姓，终是部分人，必有始终没变过的另一部分姚姓人。不能说当时姚衮没有说成是田衮就不存在这个人；至于你其中插入一个“田延年”，用以证明他与姚衮“不是同一世系”，又从而证明“两支世系相交”继而证明“不排除是后人修谱时移花接木”，则以我的水平完全读不懂，其中逻辑关系不好理得清。

本帖原是探讨姚衮为何独见之于安徽诸谱而不见诸他谱的，士平宗亲忽然把话题引到另一个问题上，在此不揣唐突，快人快语，一吐为爽，冒昧之处，敬请谅解。

姚士平 · 发表于 2012-8-30 08:30:55

本帖最后由姚士平于 2012-8-30 16:56 编辑

维侃宗亲批评得有理。是我不该对他族族谱妄加评论。
   田延年是王莽封的代眭侯田丰的先祖，也是到吴兴开姚氏一族的田渊的父亲，亦即为，虽然田延年不姓姚，但却是包括河南姚崇后代、福建天明公后代，如姚网上的钟尧教授、闽南姚斌和我平远姚氏等姚氏的祖先。据说，田齐最后一个王--王建被秦灭后，其后代有改姓为王者，到汉景帝时，王家有一女嫁给汉景帝，生下汉武帝，汉武帝允许舅舅复田姓（田蚡，当时封武安侯，田延年是其堂弟田牟之子）。田延年之子田渊因故到吴兴，后来，其孙“通京房易”的姚平（汉元帝时期人物，事迹见汉书卷75，88和92，封为代眭侯的丰是姚平之子。）恢复姚姓，这是姚思廉公和姚崇公这一支姚氏的来历（来自姚思廉公编撰的姚氏家乘，姚网关于这一支世系说明比较多，我的家谱也是这样记载的）。因为你的谱系中也引用到我族这一支，所以我说有交叉。不过我当时先说了，决不否定姚衮的存在，所以你不能生我的气哦。
   不知道桐城姚鼐他们这一支对于世系来源是怎么记载的。姚网上有文章说，姚依林这一支安徽姚氏是姚崇的后代，不知道他们是不是以姚衮为祖先。
   其实我提到这个话题，正是回应你说的为什么其他姚氏族谱不以姚衮为始祖这一主题的。我认为研究姚衮世系，可以从姚恂入手。姚恂是王莽时候封的初眭侯，姚恂为王莽时候人，与姚平、田丰所处时候均有重叠，。

   附注：（1）武安侯田蚡者，孝景后同母弟也，生长陵。魏其已为大将军后，方盛，蚡为诸郎，未贵，往来侍酒魏其，跪起如子姓。及孝景晚节，蚡益贵幸，为太中大夫。蚡辩有口，学盘盂诸书，王太后贤之。孝景崩，即日太子立，称制，所镇抚多有田蚡宾客计筴，蚡弟田胜，皆以太后弟，孝景后三年封蚡为武安侯，胜为周阳侯。
            (2) 新唐书宰相世系表中关于姚姓来源的记载

（3）王莽所封侯：封姚恂为初睦侯，奉黄帝后；梁护为脩远伯，奉少昊后；皇孙功隆公千，奉帝喾后；刘歆为祁烈伯，奉颛顼后；国师刘歆子叠为伊休侯，奉尧后；妫昌为始睦侯，奉虞帝后；山遵为褒谋子，奉皋陶后；伊玄为褒衡子，奉伊尹后，封陈崇为统睦侯，奉胡王后；田丰为代睦侯，奉敬王后。王莽认为：黄帝二十五子，分赐厥姓十有二氏。虞帝之先，受姓曰姚，其在陶唐曰妫，在周曰陈，在齐曰田，在济南曰王。天下姚、妫、陈、田、王氏凡五姓者，皆黄、虞苗裔，予之同族也。《书》不云乎？‘惇序九族’。其令天下上此五姓名籍于秩宗，皆以为宗室。
（4）田延年汉书有传

姚士平 · 发表于 2012-8-30 15:27:10

本帖最后由姚士平于 2012-8-30 15:28 编辑

《后汉书》卷二十铫期王霸祭遵列传第十。铫期字次况，颍川郏人也。长八尺二寸，容貌绝异，矜严有威。父猛，为桂阳太守，光武略地颍川，闻期志义，召署贼曹掾，从徇蓟。光武即位，封安成侯，食邑五千户。建武五年，行幸魏郡，以期为太中大夫。从还洛阳，又拜卫尉。十年卒，赠以卫尉、安成侯印绶，谥曰忠侯。子丹嗣。复封丹弟统为建平侯。后徒封丹葛陵侯。丹卒，子舒嗣。舒卒，子羽嗣。羽卒，子蔡嗣。
从后汉书上看出：铫期的世系为：猛——期——丹——舒——羽——蔡。不知可与维侃宗亲的世系上姚期的世系对得上，东汉初年光武帝肯定只封一个安成侯，安成侯就是铫期。我不赞成维侃宗亲的读书如此变通法，铫就是铫，姚就是姚，明李日华所著《姓氏谱纂》和邵思所纂的《姓解》中均明确列有铫姓，且都指出铫姓名人铫期，有说法姚姓避难改女字旁为金字旁，易姚为铫，但也有说法铫是古国名，铫是以国为姓，姚是以地为姓，因此二者不同，网上也有文章提出铫决不是姚，因此，不排除铫出自姚，但在没有确切的资料情况下，将铫变通为姚是不合适的，就好比是不能将孙姓等同于田姓，孙出于田，但是姓孙的人会认为自己是姓田吗？

pszyyao · 发表于 2012-8-30 17:13:37

士平兄：
下文供你参考。

铫期字次况，颍川郏人也。长八尺二寸，容貌绝异，矜严有威。父猛，为桂阳太守，光武略地颍川，闻期志义，召署贼曹掾，从徇蓟。光武即位，封安成侯，食邑五千户。建武五年，行幸魏郡，以期为太中大夫。从还洛阳，又拜卫尉。十年卒，赠以卫尉安成侯印绶，谥曰忠侯。子丹嗣，复封丹弟统为建平侯。后徙（徒）封丹葛陵侯。丹卒，子舒嗣。舒卒，子羽嗣。羽卒，子蔡嗣。
从后汉书上看出：铫期的世系为：猛——期——丹——舒——羽——蔡。
（《后汉书》卷二十铫期王霸祭遵列传第十）

铫氏
邓氏辨证曰：其先姚姓，避难去女，从金颍川郏县铫氏。汉桂阳太守猛，生卫尉安成侯期。期生二子：丹葛陵侯丹，建平侯统。丹生舒，舒生羽，羽生蔡，皆嗣侯。
（姚振宗）谨按：唐以前铫字，未有音姚者。汉李广传注曰：刁斗形如鋗。师古曰，鋗即铫也，音姚。

姚士平 · 发表于 2012-8-31 09:14:05

本帖最后由姚士平于 2012-8-31 10:05 编辑

回复 15# pszyyao

谢谢。你这个资料我已经看过了。

铫音姚，那么铫就是姚姓吗?姚可以替换铫吗？

《汉书》上提到五次姚姓人物，一是姚平，在京房传里出现的。二是姚定汉，是汉武时期人，出现在外戚传和张骞李广利传里，不过有一次是以黄门的职务出现的，三是姚尹，出现在成帝纪里面。官职是右将军长史，四是姚恂，在王莽传中多次出现，后封宁始将军。五是姚氏，北道人，出现在成帝纪中。在汉书中，提到过长安北道这个地方，姚氏家族聚居，势力强大。
从这些资料来看，汉代姚氏并不是只有姚平这一支，姚平是西汉元帝、成帝时期人物，时间上与汉宣帝时田延年公的具有传承性，姚定汉目前没有更多的资料。姚恂的情况，待再研究后汉书，来看有没有更多信息。
所以我想对维侃宗亲说的是，没有人怀疑姚衮公的存在，所以你不必生气，但是你的世系来源中，又有由田恢复姚姓的姚平公后代，所以我说有交叉，古来修谱都有这种情况，何必忌讳？

姚维侃 · 发表于 2012-8-31 09:35:16

回复 14# 姚士平

1、姚依林原名姚克广，就是我安徽贵池的，与我同一宗谱，均以姚衮为始祖；从我族宗谱上看，我族既非思廉之后，亦非姚崇之后，但与姚崇血缘稍近而与思廉稍远。见以下自姚衮起第十七世到二十三世世系表（节选，衮自十七世见http://www.yaogens.cn/bbs/viewthread.php?tid=12252&extra=&page=2页中19、20楼），其中，姚崇：询——禹臣——廷高——思哲——果毅；我族始迁安徽的源清公：询——尧臣——廷重——思明——源清。源清是姚崇族叔。

烠

烋

炫

议

询

僧垣

习臣

舜臣

贡臣

禹臣

尧臣

察

廷肃

廷章

廷高

廷重

思廉

思师

思齐

思普

思哲

思明

思皎

处平

果毅

果宏

源海

源清

各

怀道

珽

璹

崇

2、关于“铫”“姚”之争，不想重复12楼的话了，但重申一下四点：（1）“铫”是多音多义字，其中明确有一读音与义项是作为姓氏的，且就是读“yáo”；（2）此“铫”现代姓氏中似乎已不再见，至于明代人所作《姚氏谱纂》或《姓解》是当时代人对当时姓氏的辑录整理，语言随时代的发展而变化发展，现代已统一规范到“姚”中也未可知。而且，铫期出现的时代与明代也相距甚远，想来也不受明代《姚氏谱纂》和《姓解》规范。（3）百度百科的解释及对姚期姓氏的使用是具有权威性的。（4）士平宗亲以孙田二姓比拟姚铫二姓用例不当：姚铫形近音同，“铫”在汉字规范整理中极易作为异体字而被统一到“姚”中，而“孙”“田”音形皆异，意义也无相同项，不可能统一，也就不能出现“铫”“姚”归一的情况。至于“姓孙的人会认为自己是姓田吗？”这种诘责也很不当：从姚姓改姓为胡、田、王、陈姓的人也有极多的人没有再改回到姚姓上来。
3、我族宗谱中虽有祖宗渊源的追述，但我说了，至多只是作为我这一支一派的远源的追溯，而且愈是初源愈因资料匮乏而简明，所以如姚期世系“猛——期——丹——舒——羽——蔡”如此，我族族谱上不可能详明备细如出一辙，相信其它姚氏宗谱上也难有几家能与此“对得上”。

pszyyao · 发表于 2012-8-31 10:06:29

“铫音姚，那么铫就是姚姓吗?姚可以替换铫吗？”

我想，从16楼的“铫氏”文及其来源姚振宗《姚氏百世源流考》不难理解，铫氏是姚的衍姓，是舜裔一姓。
姚可以替换铫吗？姚是姚，铫是铫，姚是母姓，铫是子姓；未听说铫氏子孙复姓姚，为什么要代替呢？即使复姓姚，还是叫铫期好；你归纳了“铫期的世系为：猛——期——丹——舒——羽——蔡”，还是保留“铫”好。

姚士平 · 发表于 2012-8-31 10:27:05

回复 17# 姚维侃

维侃宗亲:
   咱们讨论问题，以期提高哈。
   你的这个世系中，对思廉公和姚崇公的记载与我支不一样，我与钟尧教授都是思廉公后代，属于福建天明公季房。实际上在你上次那个世系源流贴子中，我和教授已经从侧面表达了对你支有关思廉公世系来源记载不同看法。
   有不同记载是好事。从汉书上看，汉代姚姓在长安就颇有势力，姓姚者众多，所以如果所有姚氏源流世系记载都是一样的话，是不正常的。
   我觉得对于姚衮公的世系源流，值得深入研究，汉魏以来的史料是研究重点。不知道你是否有兴趣。

姚士平 · 发表于 2012-8-31 11:09:59

《后汉书》中有三处提到姚姓人物，一是姚贡，为甘陵相，公孙瓒指其为袁绍所害。二是姚崇，汉章帝时为典星待诏。出现在志2律历中这一卷中，三是姚光，安帝时为玄菟太守，被辽东属国都尉庞奋承伪玺书所杀。当时冯绲父焕为幽州刺史，疾忌奸恶，数致其罪。时玄菟太守姚光亦失人和。建光元年，怨者乃诈作玺书谴责焕、光，赐以欧刀。又下辽东都尉庞奋使速行刑，奋即斩光收焕。焕欲自杀，绲疑诏文有异，止焕曰：“大人在州，志欲去恶，实无它故，必是凶人妄诈，规肆奸毒。愿以事自上，甘罪无晚。”焕从其言，上书自讼，果诈者所为，征奋抵罪。会焕病死狱中，帝愍之，赐焕、光钱各十万，以子为郎中。绲由是知名。

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