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标题: 江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》 [打印本页]
作者: pszyyao 时间: 2014-7-22 22:38
标题: 江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》
本帖最后由 pszyyao 于 2014-7-24 23:06 编辑 8 K* }: c0 G X6 h2 T3 E% D7 a9 | Y
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《旧谱汴梁派存疑》，不是来自三公后族谱，而是源自江西灵源芳里姚氏族谱。 永顺姚所上传的《旧谱汴梁派存疑》，断句不当者多处，今改之再列于下，仅供参考。
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' R3 k' X( A& `+ d2 I: H3 p( S( p 旧谱汴梁派存疑
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& p- B" o+ r' s) G# m3 C- _ 譜傳，信者也，曷爲乎存疑？當闻诸長老，吾家世牒肇始秦原，其汴梁遠祖實康熙已亥重修得之城北鉉手錄，故珍藏之。然考訂史傳，訛誤實多，殊不足信也。今夏鉉公後裔复携蘭玉集来局，视之卽前譌稱鉉公手錄者，查其集成于明嘉靖二十八年，纘自邑廪經纬之手。自謂世遠難稽，棳拾於煨燼之餘。 夫圣人言：禮必赖文献，貴其徵也；有可徵而怠棄之，是之謂忘其先；無可徵而附会之，是之謂诬。其先忘與誣，君子不由焉。
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兹甲午之役，詳加蒐討。自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公（秘书公指谁？）至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳。他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛踵謬，不足示後，自應廢而不錄；诚恐不知者，疑爲先世所遺或存，貴古賤今之見，故仍付諸梓，他日賢达踵修，去其可疑，以傳其可信，必有能任之者。# \$ I: P2 U: H1 N, b
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2014-07-24修改标题说明： 原标题是：三公后族谱的《旧谱汴梁派存疑》* A3 N( T& _$ m
《旧谱汴梁派存疑》是永顺姚（姚茂勇）上传的，以为来自三公后族谱。现根据姚绍弦的说法（见20#）修正为：江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》3 x/ w5 l0 O6 A0 p0 `
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作者: pszyyao 时间: 2014-7-22 22:42
《旧谱汴梁派存疑》一文的来源？何人撰于何时？在哪本谱上？4 C$ n' u5 g* f8 f0 G9 Y) n
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作者: pszyyao 时间: 2014-7-22 22:55
“自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公（秘书公指谁？）至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳”* b, q- \! V5 N8 d
——从全文的语境看，特别是”自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。”，是在讲陕州姚的事。因此，秘书公不是指思廉公，思廉公是万年姚（或称京兆姚）不是陕州姚。姚崇公后代中有为官秘书者，姚合也。可读我的《虞舜姚公陕州姚百世世系表》，查查具体的姚崇-姚合的世系关系。
作者: 河南姚树江 时间: 2014-7-23 06:11
先搬个沙发坐一坐
作者: 永顺姚 时间: 2014-7-23 08:36
2 ?6 W' j" w- S姚合（卒于约855年）中国唐代杰出诗人，字大凝，祖籍吴兴（今浙江省湖州市），陕州（今河南陕县）人，出自大名鼎鼎的吴兴姚氏，唐代名相姚崇曾侄孙。元和十一年(816)进士，授武功主簿。历任监察御史，金、杭二州刺史、刑部郎中、给事中等职，终秘书少监。世称姚武功，其诗派称武功体。姚合在当时诗名很盛，与贾岛友善，诗亦相近，然较贾略平浅，世称姚贾。擅长五律，以幽折清峭见长，善于摹写自然景物及萧条官况，时有佳句。但风格题材较单调，刻画景物较琐细。其诗曾为南宋永嘉四灵及江湖派诗人所师法。今传《姚少监诗集》10卷，另编有《极玄集》。
曾侄孙：爷爷的侄子的孙子，那也就是说是懿公之后。崇公三兄弟：元景、元之、元素
弇 元素长子，楚州长史。子二
冯 元素次子，通事。
算 元素三子，鄢陵令。子一。
闲 弇长子。
訚 弇次子，雎阳太守，右金吾将军
閤 冯长子，余千丞合人。子二
论 冯次子，豫州司户参军。
来源：
http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=57767&highlight=%B0%D9%CA%C0&_dsign=04d0429f
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-7-23 09:02
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这样算来，姚合是姚崇的曾侄孙。《姚合墓志》中介绍，姚合生卒年代公元是777——842年。 有关资料显示，姚合只有一子——姚覃。
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作者: 姚克保 时间: 2014-7-23 09:04
我的理解是，写这《存疑》的人根本就搞不清思廉公是陕州姚还是万年姚。因为文中意思正如你说的，是想说他们搞不清尚忠公与陕州姚之间的数代对接，但在谱头中又说了他们的远祖：姚思廉。所以，我认为秘书公的原意是姚思廉。
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本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/for ... amp;page=5#lastpost
作者: 姚克保 时间: 2014-7-23 09:07
方里谱的谱头中，有“远祖，姚思廉”的字样。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-7-23 09:30
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2014-7-23 09:38 编辑 3 q( l* _1 W8 s1 U& Q8 C. r" x4 @* N
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假如秘书公指的是姚合，那么尚忠公也只能接在元景名下，而不是崇公名下。请看一下内容：罗振玉《李公夫人吴兴姚氏墓志跋》云:“此志夫人从子乡贡进士潜撰，称夫人为宗正少卿府君讳元景之嫡曾孙，汝州司马府君讳算之孙，相州临河县令赠太子右庶子府君之季女也，秘书监赠礼部尚书我府君之女弟也。按唐书宰相世系表陕郡姚氏，元景潭州刺史，生孝孙，壶关令，不及其孙曾，……今以志证之，则算为元景子，闬为元景孙，合为元景曾孙，表误以此三世错列元素系也。合子潜，表亦失书。”据此《墓志》，则姚合既非姚崇的曾孙，玄孙，也非姚元素的曾孙，姚合实是姚元景的曾孙，姚崇的曾侄孙。 ! Q4 S* c( I+ F7 g
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-7-23 09:36
: M* v5 H' F$ d 《姚合墓志》云：“公娶相州内黄丞范阳卢公肇之女，生一子一女。子曰覃；女适进士、河东节度推官、试协律郎太原郭图。别女二人，俱稚年。”由此可知，姚合共生一子三女。其长女早已嫁给官居河东节度推官、试協律郎的太原郭图。还有两个女儿，到姚合病逝时，尚年幼，未出阁。姚合墓志中记载姚合只有一子，应当更为准确。那么尚忠公假如真的是陕州姚，就完全可以从姚合之子姚覃的世系往下查找，不就一清二楚了么？, U8 {8 i# w" {; C5 C
作者: 永顺姚 时间: 2014-7-23 09:47
百度百科http://baike.baidu.com/view/225183.htm?fr=aladdin
2.生平介绍
姚合与贾岛同岁，也生于大历十四年（779年）。《唐才子传》说他是玄宗时宰相姚崇的曾孙，这个认定是错的。清末罗振玉在《李公夫人吴兴姚氏墓志跋》中经考证得出，“算”为元景子，“閈”为元景孙，“合”为元景曾孙。可知姚合的曾祖父是姚元景，历任朝散大夫/行司农寺丞/宗正少卿；其祖父是姚算，历任鄢陵县令/汝州司马；其父是姚閈，历任相州-临河县令/赠太子右庶子。墓志上所记的吴兴，就是今天的浙江/湖州，也该是姚合的籍贯。
先按照《虞舜姚姓百世源流（之二）：郑重推出虞舜姚公陕州姚百世世系表》编辑如下：
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(31.42 KB, 下载次数: 444)
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-7-23 09:57
永顺姚 发表于 2014-7-23 09:47
W5 A8 f6 z0 W0 J9 y( \百度百科http://baike.baidu.com/view/225183.htm?fr=aladdin2.生平介绍姚合与贾岛同岁，也生于大历十四年 ...
1 J- N- d' L3 G0 a, b 这个世系图中把姚合的曾祖说成了元素。
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作者: 永顺姚 时间: 2014-7-23 10:15
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这个是“先按照《虞舜姚姓百世源流（之二）：郑重推出虞舜姚公陕州姚百世世系表》编辑如下”
+ S7 V5 D- v7 z: |; z; n4 `来源于钟尧老前辈发表的资料
8 K8 u5 _+ s: ?7 Ghttp://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=57767&highlight=%B0%D9%CA%C0&_dsign=04d0429f
5 U. _0 E' A. i. x2 C9 r4 Z4 j" G/ |( H& U4 {& X6 B
只能先查一条算一条。
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作者: pszyyao 时间: 2014-7-23 14:38
! `7 |4 t$ q$ _+ } 秘书公不是姚思廉，一是思廉公不是陕州姚，一是思廉公不是“官秘书”。$ g' t) Q( ~; P
思廉公，先是秦王李世民弘文馆学士，后是唐太宗李世民修文馆学士。是学士公，不是秘书公！9 M( p' v+ ^2 n7 Q8 D' `
作者: 姚卿芳 时间: 2014-7-23 16:02
永顺姚茂勇宗亲:你好!2 l: W; s1 N8 U; [* J# S
你的族谱是那年修的.其中有旦公长子.锡公胞兄铸公的记载吗?.如有记载请赐教.谢谢!8 x& u/ b6 |9 r0 l! x7 M0 S
作者: 姚克保 时间: 2014-7-23 17:06
秘书公不是姚思廉，一是思廉公不是陕州姚，一是思廉公不是“官秘书”。/ e3 x1 B4 p9 `3 e& K2 f+ _- i5 @* `0 K* [2 M- W! v9 i: e
思廉公先是秦王李世民弘文馆学士，后是唐太宗李世民修文馆学士，瀛洲十八学士之一。思廉公是学士公，不是秘书公！) w* q0 f) j" T" h) v! Q; d
这几点我都知道，所以我说《存疑》产生了更多的疑，但从他的意思而言，我认为他是指姚思廉，因为，方里谱写明了，尚忠公于“宋真宗七年由陕州游瑞阳灵源（实际上，宋真宗时，灵源已在由瑞州的高安划归到了瑞州的新昌县）见其山水秀丽而卜居”，然后对其以上世代没有作任何交待，然后，又在谱中说远祖姚思廉。所以“秘书公”就算说的不是姚思廉，那就只能是个泛指，更不可能其本意指姚合什么的。所以我认为里面指的是姚思廉而不是其它人，对于为什么产生这样的万年姚与陕州姚不分的原因，只有一个，就是当时修谱和写这《存疑》的人信息量不足或者说知识面不宽的原因，认为姚思廉也是陕州姚。否则也就没有办法解释
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, w9 d2 r+ @/ i0 Z本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/for ... amp;page=5#lastpost
作者: 姚克保 时间: 2014-7-23 17:07
一句话，民国版的方里谱中，尚忠公之前的最亲的族人只认可了姚思廉。现代版的可能从三公谱中回抄了一些人物。
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本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/for ... amp;page=5#lastpost
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-7-24 16:34
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姚思廉不是秘书公，可是他的堂弟姚思聪是秘书少监，是否可称为秘书公？详见姚振宗《姚氏百世源流考》第一百一十二页，有这样的字样：唐独孤及撰《秘书监姚子彦墓志》曰祖思聪秘书少监子坦。。。。；又有《湖州陵墓志》曰唐秘书少监姚思聪墓在武康县南三里。。。等字样。
- n- p8 j& {7 \4 N8 m E 这样看来：唐代姚思廉家族至少有两位秘书公，一位是官居从四品的姚思聪，一位是官居从三品的姚子彦。
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-7-24 16:37
6 T1 X9 E+ U8 p' j1 ` 唐代独孤及所撰的姚公墓志全称是：
! t! {$ l/ X4 ~. {( a* }& e; b% `8 x2 ` | 獨孤及《唐故秘書監贈禮部尚書姚公墓志铭》，这位姚公指的是姚子彦。 |
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作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-24 18:30
本帖最后由 姚绍弦 于 2014-7-25 07:39 编辑 7 G+ q. p' i+ Q3 O
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5 z2 U) H+ H$ U8 _: [钟尧老：
# b* z$ G2 J2 d5 E) Q 我看到的“旧谱汴梁派存疑”来自芳里【方里、坊里】谱上。作者估计是1700年左右的修谱人或者当时的德高望重的宗亲。# J0 j) l: f v" e+ \: w
芳里的字派是“道启三千士，宗绍五百传，发祥由大孝。。。”据我调查，现在“发”是比较高的辈，“由”相对比较多，“孝”以及下面的字也有了。从时间上往上推，芳里定字派的时间节点与1700年左右是吻合的。
" y9 M- E( w* i$ D: U& O, w: Z; q 从“存疑”文中可以看出，芳里定“秦原”为芳里的发祖，仅仅是听他们自己的长老传说，并且指出与明朝嘉庆年间的谱有不能自圆其说的地方。5 X9 ?, I5 h! w4 x
请注意：南昌家谱修于1404年；与南昌同源的南垣家谱修于1427年。南垣老谱分明记载了，“姚炯”就是“秦原”。芳里谱晚了南昌、南垣近300年。他们把“秦原”记做“尚忠”，并且这个“尚忠”是姚崇的第六代孙子。* G B* g+ X$ j- I
从1700年上溯，大约在1000年·1300年有300年的谱，南昌、南垣、芳里基本相同。3 I; Y# p! G( U* ^$ t4 g
在家谱相同的三百年间，灵源出了三个状元：姚振、姚旦、姚勉。
0 }- v; P" I! h5 o& r 姚振与姚旦是父子关系，姚旦比姚勉大五辈。
. D; x$ v3 W! y- G- D- S% n; F 南昌姚与南垣姚是姚旦的后裔，这是没有争议的。# c, a' a; V+ r" `6 ?( b
芳里姚说自己是姚旦弟姚渠的后裔。【南昌家谱记载姚旦之弟叫姚璟，不是姚渠。姚璟与姚渠是不是同一人需要考证。】
l& n. a1 e& L2 `- b7 a5 i% z 从1700年上推，芳里谱本来就不清晰，对接在三个状元上就显得不够严谨。0 K% s: A8 U9 s3 O, Z7 s9 C
从南昌、南垣老谱上看，灵源一直有“左灵源”，“右灵源”的称呼，这是依据喇叭地形与灵源河的左右两边而称呼的。8 F% Y5 _3 {4 Z2 `
从1700年以后，瑞州的姚氏宗亲陆陆续续统一修谱到一起去了。据调查，原来与南垣一家的“燕窝姚”，发祖婆的坟就在南垣村庄旁边100米的地方。历史上，“燕窝姚”是与南垣共同修谱的，后来修到芳里谱系去了。1928年，南昌姚氏曾经发现高安县城旁边的“锦水姚”，也是彦国公后裔，现在也修到芳里谱系中去了。* |% M; C8 x/ |7 X0 u1 I/ O7 T
作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-24 20:25
姚绍弦 发表于 2014-7-24 18:30. K7 W! X3 W0 B) }* S' @' d
钟尧老：
# a/ Q6 W E6 r; H 我看到的“旧谱汴梁派存疑”来自芳里【方里、坊里】谱上。作者估计是1700年左右的修谱 ...
一，南昌姚氏关于始祖姚彦国的表述
$ l6 {' M$ s9 e- H& Y 彦国【584~666】字安邦，号仓监，行都一郎。祖居汴梁，登隋炀帝丙寅进士，任江西广丰儒学山长【今丰城】，因时乱隐居筠州新昌天德五十都之华溪，即灵源。 f# x4 F9 c4 x9 Q0 V. V4 s( ]
作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-24 20:45
本帖最后由 姚绍弦 于 2014-7-24 22:16 编辑
: Z' ]1 E- A2 z' v0 k$ R姚绍弦 发表于 2014-7-24 20:25
' h& }4 h5 ^, O; A一，南昌姚氏关于始祖姚彦国的表述
/ N/ u0 C8 ~0 d& ^& J' T 彦国【584~666】字安邦，号仓监，行都一郎。祖居汴梁，登隋炀 ...
% a9 C; R7 P' M* ^. e0 ?3 K& q9 {二，芳里谱系关于源头的表述7 U, f5 e T& R+ H, Q
3 U/ B6 E# M# F g) R% w 河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥筹县西相街妻梧坊，配程氏女诰封夫人，生子二：备、习。0 z# i1 r9 v. x9 j0 \
习公官总管，配邵氏女，诰封夫人，生子二：珉、瑜。 M# N8 I' ^" }1 d+ a. W( y: I& r
瑜公官仓监，号仓监（公二十三传生秦原公，为新昌县灵源之始祖。）配欧阳氏生子一：平。0 |% F0 [, \' z' D; y
平公，号丰城、公任西安刺史，试有考功之法，受上宠渥敕谕荣归、配刘氏女、生子二：公阳、公伟。
! X6 @ R3 X3 q& q公阳，配孔氏女、生子阙名。
) n: d+ D" E8 t! ?1 I. [阙名子二：荣、华。
6 R- H+ a2 S4 o1 \荣配东方生子四：南、良、德、春。% u7 H9 k) z8 {/ e7 B
南辉配朱氏女，子二：纲、祥。
- D7 ]# y0 v! c玉纲配颜氏女，子三：彬、相、格。7 P- l5 W( F, o, n% m6 q6 Q0 w' x
相配颜氏女，子一：大。
/ T/ ~4 A& X* m* h: L# ?大配赵氏女，子二：方、用。
! [+ _4 B/ J1 e* T1 L G) }方配曹氏女 ，子二：勾、悦。. D7 z; w* v) Q/ N j! @9 T
勾、方公长子，配刘氏女，子三：毅、结、茂。
3 r/ B/ o/ F9 ^" u, L& f, y: U果毅，行二十七郎，诰封紫微令，配孔氏女，诰封夫人，子一：崇。
' f; i" o! |8 `1 K; U ?元崇，行三十九郎，字元之，谥文献登唐高宗仪凤丙子科举人、丁丑进士第、中宗丙申钦命为尤官侍郎，庚子狄仁杰荐为监察乱御史，甲辰擢为灵武道安抚大使，神龙乙巳因呜咽流涕出刺，州再调许州刺吏，景云庚戌升兵部尚书，辛亥复崔伴斜封官贬申州刺史再调刺同州，开元元年癸丑九月钦擢兵部尚书，十二月升紫微令封梁国公。/ a* W4 x7 L6 U) R# y* Z
生唐高宗永徽乙卯八月初四日寅时。7 s% `7 W( x0 m3 a
卒开元乙亥九月初八。玄宗遣官祭葬取丙子十二月委省府力葬于县酉虎丘山午向。
$ a* |* G* E' F: K3 s% s1 l配王氏女如壁诰封夫人，赐袍、珠履、珠寇、象笏金花。生唐高宗显庆戊午七月初三日卯时。卒开元癸酉三月初五日申时，取丙子十一月二十六日辰时葬杏花地思天里辰山戌向。子二：彝、异0 e$ m/ }4 |7 Q' g9 o, z: }
次夫人周氏如玉，生唐高宗甲戌四月初二日戌时。卒开元庚辰七月十四日，葬大潭埚辰山戌向，俱有石狮、石象、石碑、石亭，守墓人田粮供应祭扫。子一：奕。
. s+ `0 i1 [# ~: {5 t彝公，行四十五郎，以恩嗣授官绩著当路历升丞相位，配孔兵女，子一：芹。! V8 S- u! y/ R6 o* u
芹公，彝公之子，行十一郎，任高邮县丞，配马氏女，生子二：公敏、公效。$ H5 Q; B r0 ^7 b( y6 P, e4 l7 p
公敏公，芹公长子，自功二郎，配（空）氏女，子二：必聪、必明。
& U4 y( {4 i6 s4 B* q0 [必聪公，公敏公长子，行思二郎，配班氏女，子二：芝、( T8 K# g1 \" I
馨芝公，行就七郎，字国瑞，任蒲县尉、升岐山县尹。配邹氏女，诰封孺人，子二：忠、质。尚质居河南祖地。# b B: u+ A4 M# F4 \) h. E
尚忠公，行十五郎，号秦原，新昌灵源始祖。% E+ w; n4 T! j# F2 r. U
本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/thread-14632-4-1.html$ l$ r5 M" y1 j# D- S2 l
从秦原到姚崇，再从姚崇到汉代的贤臣姚云，讲不通的地方很多，我一直感觉是云里雾里。过去，有的宗亲以为我与建钢宗亲有什么成见。其实没有。: v) q5 G$ [4 s8 X
不能责怪建钢。事实上是芳里谱误导了建钢，芳里谱是喜欢老大自居的。南昌、南垣谱说隋朝，芳里谱就说汉朝；南昌、南垣谱的信息，芳里总说是孙子，曾孙子的信息；南昌、南垣谱说“穆公老大，和公老二”，芳里谱说成了“和公老大”。其实，只要认可是二兄弟，谁大谁小都是一回事。+ S% B( T ?" r H7 ^3 C# b# u
作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-24 21:25
本帖最后由 姚绍弦 于 2014-7-24 22:19 编辑
* U8 u: O; ~8 j: l! f8 T姚绍弦 发表于 2014-7-24 20:45
1 ~5 C' U7 m: F0 `6 [" d7 Q- J二，芳里谱系关于源头的表述
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# Z* x) T2 A8 d8 N2 G 河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥 ...
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a: F0 l* w# f0 B三，请看芳里谱暗藏了多少南昌、南垣谱的信息2 N$ ~5 w6 m; E1 D0 v" G
从1700左右开始，芳里自己独立修谱，后来慢慢地把高安一带的灵源姚整合到一起来了，附和了当时整个社会喜欢拉名人的风气。
( o. Q8 h. V5 B3 E Q' o! u. C5 y 上面的谱头是在“存疑”这篇文章前还是后就存在芳里的谱中，我不得而知。但是，我发现了芳里谱头暗藏了许多南昌、南垣姚氏的许多信息。) ]* } v/ s9 M) ^0 ~* r, Z
1，都是从汴梁来。但是芳里谱为了与陕州姚拉上关系，说自己侨寓汴梁。
. Q4 l7 f' q" T& `% t# F0 W 2，彦国号“仓监”。芳里谱把姚云的孙子说成官“仓监”，号“仓监”。# L I( j5 X! }
3，彦国首先到了丰城。芳里谱把姚云的曾孙子说成号“丰城”，这样就与“丰城公姚思廉”也拉上了关系。
5 n: \ _4 v, f9 A. x5 y 4，南昌、南垣的谱是从始祖的第25世开始修谱的。芳里谱说姚云的孙子23世叫“秦原”，实际上还是从25世开始算起。体列相同。5 D, l5 f9 b- g* q9 |
5，彦国是中进士来丰城的。芳里谱说“有考功之法”，表达了同样的意思。
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-7-24 22:18
姚绍弦 发表于 2014-7-24 21:253 v& H7 i/ b2 v/ \& B$ P/ v3 o: U
三，请看芳里谱暗藏了多少南昌、南垣谱的信息" x' F) x4 W) \. M
从1700左右开始，芳里自己独立修谱，后来慢慢地把 ...
请绍弦大哥接着说，我想以上的问题是越来越有意思了！
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作者: pszyyao 时间: 2014-7-24 22:28
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按你的说法，应将帖的标题改为：江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》。8 L# v. I9 n' d [# k' @- j% t
作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-24 22:55
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谢谢钟尧老的严谨。9 P0 V5 |# U. j1 J( Y
这样一改，大家说话的面积应该可以更加拓展一些。# A4 i9 H" R0 H' ], H, u" Q
作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-24 23:20
Y5 p- N; C; l2 B# Q2 q 四，关于灵源姚与田姓的关系
5 Z6 M2 G) c/ @& V; F7 @( I+ N9 d6 @ 南昌家谱对于彦国公以前与田横、田坚的关系没有清晰的表达，倒是流传到湖南平江、湖北红安等地的谱有一些源流的记载。这样就丰富了整个灵源姚氏源流的内容。4 k+ U: |5 S/ t0 T2 X; g
无独有偶。芳里谱在1700年左右定字派时也与南昌、南垣以及外出的灵源姚氏家谱不谋而合。
8 o$ a0 Q j! u3 U" q" Y6 y: r 芳里字派说“道启三千士，宗绍五百传。”我的理解，这个“五百”应该指的就是田横的五百壮士。3 i" U' Q0 x! U: E; |8 c: L3 T
我们姚氏有一部分是经过了“姚··田··姚”的过程。可见，从1700左右的芳里谱与整个灵源谱是不约而同的。如果不是一家人，不可能这样表述。一家人不说二家话吗。
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作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-25 00:00
本帖最后由 姚绍弦 于 2014-7-25 00:02 编辑 ) h) ^. V y7 X f# ]$ \
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五，新余姚墟与姚家边为什么历史上修谱分分合合？
3 i9 ~- X( v4 i1 y 新余的姚墟与姚家边是二个姚家人集聚比较大的村落，各有几千人。一个在乡下，一个在城郊。
4 J3 ?) d# Q! G, {: y3 S 二个村庄都是来源于灵源，合起来修谱就顺理成章了。姚墟是姚旦的后裔，与南昌姚氏血缘更加接近；姚家边是灵源衙里姚文龙弟弟姚元龙的后裔，血缘与芳里更加接近。1 c' Z- _# @6 T9 }
历史上新余这二个村庄修谱时合合分分，好在没有矛盾。由于老谱没有记载修谱的过程，大家始终没有搞明白其中的奥秘。% o6 d/ n& Y5 d& X: x4 h+ J, \! I
去年，我应晓宏宗亲的邀请，特意去新余做了一次调查。姚剑南宗亲是懂谱之人，我们一起把吊线图一分析，他恍然大悟了。原来各自的发祖不同，很难柔和到一起去。修谱时搞明白了，就合起来了，一旦没有搞明白，就各修各的。谁也不可能把自己的发祖并列成一个人。
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作者: 姚卿芳 时间: 2014-7-25 07:08
本帖最后由 姚卿芳 于 2014-7-25 09:23 编辑 0 {, V l' ?$ p7 I
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今年四月底,因新余姚剑南宗亲来电说:要借南昌姚氏的族谱和他的族谱进行对照校正.我出于本族谱是全姚宗亲共同的文化遗产这一理念.不存在保密或隐私.立即寄就给了新余姚剑南宗亲,至今三个月了.
6 E+ T, d s5 p0 x 早在"萍乡会议"就要求尚明站长,将南昌姚的族谱制成网络谱供宗亲查阅和研究.经尚明站长攻克技术难关.于2012年正式在网上发表了.是全姚第一部网络谱.宗亲可任意查阅!' Q' d) X. D, ?2 c
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作者: 姚卿芳 时间: 2014-7-25 09:27
本帖最后由 姚卿芳 于 2014-7-25 09:29 编辑 1 E) j) R% ~( W- ]" Q2 x
) Y2 N$ q1 ~: M' Z2 X8 Z6 S6 c5 H 南昌姚氏族谱也有个别不实问题.本族修水的姚新生.湖北姚瓦及钟尧老都善意的提出了意见.我认为族谱有错误是难免的.是历史原因造成的.在网络信息发达的今天.知错不改,那就是不负责的态度.是固步自封.
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作者: 姚紫洪 时间: 2014-7-25 15:34
关注中，要搞清楚并续上几百年前的祖宗，还要走很长的路。
作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-28 22:24
本帖最后由 姚绍弦 于 2014-7-29 08:23 编辑 f: ~% s9 ]2 J6 I% a0 i; t
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六，南昌、南垣与芳里对“秦原”的表述
- i/ s) ?: d2 y4 n O$ L 南昌、南垣家谱记载：炯，姚旻子，字原亮，行良十二，通五经，征辟不就。子：穆、和。0 [2 E6 g6 d, H2 ^2 s$ k
南垣家谱记载：姚旻生秦原，秦原生穆、和。0 Q B7 l+ J) q
芳里谱记载：尚忠，号秦原，子二，和、穆。秦原“不染时趋”。
" x" V8 E% L0 u7 o! H% X 三部家谱表明：炯，与秦原，与尚忠是同样一个人，儿子都是“穆、和”，同样都是一个有水平、有知识的人，同样都是一个“隐士”，没有出来当官。4 g3 X0 D/ e! T9 p/ M: b
作者: 姚卿芳 时间: 2014-7-28 23:28
本帖最后由 姚卿芳 于 2014-7-29 07:29 编辑 % \& }$ r3 F& D% Z, R& ^
) u$ Y1 c4 B4 P! ~4 K, i; T: T( W. p补充:南昌、南垣与芳里三家.自尚忠公开始.连续十代祖先世系行传对照表.供我中华姚氏全体族人开展研究讨论.("紅字"是代表完全相同的字).而方里的谱.仅是多岀了一些无法考证的.(名叫某某郎)的祖先外,几乎完全一致.0 a! v( B' f/ p! ]) v' @+ Z
南昌,南垣按振公长子.旦公向下承传.8 a* Y& H7 ]# g
方里,三公按振公次子.燝(渠)公向下承传.! q& c5 T; C9 _; z: R
关键词是炯公和尚忠公是否同一人.
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作者: 姚卿芳 时间: 2014-7-28 23:48
作者: 姚卿芳 时间: 2014-7-28 23:49
本帖最后由 姚卿芳 于 2014-7-29 00:19 编辑 ! t2 P/ G# P" d, A( ~/ W9 A
: W P& j& ?/ E3 H) ]
作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-29 09:07
( V' A2 p( D+ k, Q5 N$ G七，比较的结果
0 ]0 p% p' F! f; U; x 卿芳老化了许多时间将“秦原”以下十几代进行了对比，我们很容易发现，南昌与南垣的家谱线路清晰，尤其是三个状元的行传完整。相比之下，芳里的谱就过于简单了。多出来的这个“郎”那个“郎”，不仅没有名字，并且有时祖孙几代都是同一个“郎”，这显得修谱时的无奈。
+ ^4 Q( \7 b2 n" }$ B# s; O 应该说，芳里在1700年以后，家谱是清晰的。在“旧谱汴梁派存疑”的文章中，恰恰也说明了自己的老祖先来自汴梁，但是依据明朝嘉庆年间的“玉兰集”,也比南昌、南垣修谱的时间晚了一百五十年以上。
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作者: 永顺姚 时间: 2014-7-29 11:01
《旧谱汴梁派存疑》后几句：
他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛踵謬，不足示後，自應廢而不錄；诚恐不知者，疑爲先世所遺或存，貴古賤今之見，故仍付諸梓，他日賢达踵修，去其可疑，以傳其可信，必有能任之者。
为什么还要想背起铺盖去陕州看族谱而不是去汴梁看呢？
作者: pszyyao 时间: 2014-7-29 11:29
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首先是灵源几支姚和南昌姚的研究、认识、协商和认同。
: ?2 ^7 f# j$ `& O 本来不是十分复杂的事情，现在这几支姚应能解决，缺少了什么条件？) p3 V3 Z- p1 C# {
二、三百年前的事，本土的或发祥地的几族宗亲或族长，先要有共识，其他地方的可以慢慢来。5 t- Z4 J; g7 g; f* e! v( E
作者: 姚卿芳 时间: 2014-7-29 11:59
本帖最后由 姚卿芳 于 2014-7-29 12:17 编辑 & \# ~4 J9 F( m/ t" c; x& L
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姚茂勇宗亲:你好!
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5 ?4 _5 x5 |4 W 1.这是因为听年高德劭的老一辈说过：我姚氏本支支谱，从“秦原”开始。" y: I1 B! L D# B3 F P* j Z
2.是清康熙乙亥(译者注：1695年)重修族谱时得到据说是城北姚铉亲手抄录的谱本.但将其内容与史书传记对比考订，讹误实在太多，很不值得作为凭信。
, Q8 _8 |4 k2 ~& i* U1 I. q+ c 以上两者相比.採用了“从“秦原”开始”为谱的源头。但年高德劭的老一辈说的又不全.向上又没有可查的完整资料.因此.有数代缺失而没有办法考钉补入，犹觉歉疚。打算日后带上行李奔往陕州，拜求大宗谱而参考细查，一定能获取详尽材料。遗憾的是目前办不到而已。
% P6 p& _# L" h6 G" @ 现在科学发达.信息流畅.交通方便.“三公总谱”已修了六年之久.即将面世.我想这个重要的始祖问题.也是祖先昐望了三百的心愿.应该得到解决.“三公总谱”主编姚元昌宗亲一定会重视“始祖”问题。
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作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-29 12:43
本帖最后由 姚绍弦 于 2014-7-29 12:47 编辑
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江西民间普遍修谱始于明朝，写作“存疑”的时间是清朝社会非常稳定的康熙年间。从我看到的江西罗氏，胡氏，徐氏，黄氏，陆氏等家谱看，几乎都存在拉名人的现象，不仅仅是咱们姚家。# v% C. a' [, J
咱们姚家拉的名人基本上是姚崇，做一个宰相的后裔当然是一个无比光荣的事情，于是千方百计的往姚崇家族靠就顺理成章了。这也是一个普遍的做法。而姚崇的资料相对容易找到，都知道他出在陕州。如果确定无疑是姚崇的后裔，那就没有必要去陕州核对了。正因为作者自己也有疑问，老谱分明记载的是“汴梁”，所以他才有这样的感叹。* a+ U8 ^8 A) l% E( y9 V
作者: 永顺姚 时间: 2014-7-29 13:53
非常感谢上面三位前辈的指点，作为三公后也就是以江西为老祖宗发源地（家父和叔伯提起家世必提的一句话：我们老家是从江西搬迁过来的）的我确实太多疑惑，很多问题也许看起来简单，但对于我们这些迁徙过来的后人又没有什么依据，确实也很无奈。难怪三公后专栏现在也鲜有人发言讨论这些问题了。/ h: {- o6 G1 B) e/ v* N
期待我们的三公总谱！. s" R+ {+ |2 f/ f
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作者: 姚卿芳 时间: 2014-7-29 16:17
本帖最后由 姚卿芳 于 2014-7-29 17:28 编辑 1 L! B5 b/ R) }7 o% D# ]: c
1 I) l" L) q! E+ e! n7 D 南宋于1279年即元至元16年烕亡、方里的谱序中有一编.十一世孙.姚文龙于元.至元丁亥春(1287年).写的一编序言.序言中明确写是姚崇后裔尚忠是方里始祖.为什么灵源方里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》的作者称:这是因为听年高德劭的老一辈说过：我姚氏本支支谱，从“秦原”开始。----这作者不会没查到姚文龙的原序吧!
) W: e1 T5 _7 r 再说:元.至元丁亥春(1287年).蒙古族才执政八年.对汉族的高压政策是高峰期.在整个元朝中没有那个姓胆敢修谱的.身为元朝大官又是宋朝降将.敢犯欺君杀头之罪写此谱序吗?: V& M3 u2 {: M) [, G! @
我想这是1700年之后修谱时.后人补写的----姚文龙原序.并非姚文龙所作.( w0 n% l! ?* _, B) k
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作者: 姚克保 时间: 2014-7-29 16:21
有一个事实值得三公后裔注意：灵源姚氏的始迁祖到底是不是姚彦国？不好定论。但一定不是宋真宗时代的姚尚忠，却是可以肯定的。《姚锡墓志铭》中已有记载。
作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-30 23:28
本帖最后由 姚绍弦 于 2014-7-30 23:57 编辑
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0 N5 k) [" T. O八，南昌、南垣家谱记载的与丰城的关系
( n( u5 [" D n0 ]8 k% g 南昌家谱记载：
" \' D/ X7 X( K# U 姚谷清【1151~1217】从灵源始迁姚湾。其弟姚谷春【1156~ 】字应秀，行七。生于宋绍兴二十六年丙子七月初一，入赘丰城梅冈黄氏，居其地。
2 X% j9 U2 K* j" u5 a/ y; e 假定姚谷春是20岁入赘丰城的，应该是1176年。我无法判定这个梅冈是不是现在的梅林镇。如果是，有趣的事情发生了。姚勉入赘的湖塘邹家离梅林仅仅几公里，都在丰城的“河西”，并且都靠近高安。
# s0 S" O6 o: x( F) E$ t 姚勉【1216~1262】比姚谷春小了整整60岁。从家谱上反映正好相差二辈。姚勉是很小的时候就离开新昌灵源，但是南昌姚氏早于他几十年就有人去了丰城。
; ]) N; g" @$ e 南垣家谱记载：
0 s% x s2 } s( q t8 ^ 第23世文仁，居烂泥巷。请注意，这个“文仁”与姚文龙是同一辈的人。文仁是宋末元初人，这个“烂泥巷”是不是丰城“烂泥湾”值得推敲。
$ V4 o/ y, q7 C: L% E+ a 三公后裔是如何对接到芳里谱中去的？我不得而知。据说，三公是明朝初年应征从烂泥湾离开丰城的。一个基本事实是，南昌姚氏在三公离开丰城的200多年前就有人入赘到了丰城。但是一直没有联系。: D$ a$ O) ~1 g; I' f2 X o( x
南垣1427年大明宣德二年的老谱记载了“元末时丰城长安长乐百万余房人民流散。。。”接着也记载了元初姚文龙领兵从九江杀来。这说明这样二个问题。第一，南垣与丰城是有联系的，否则没有必要记载丰城“长安长乐”的事情；第二，南垣家谱一直记载与姚文龙老家的衙里村有关系，还有“见衙里谱”的提示。$ w6 p" i/ g; A) j
现在的丰城，是江西人口第二的县级市，官方统计是超过了140万，仅仅次于鄱阳。三卿团从1995年就开始与丰城的宗亲有来往。140万丰城人口当中仅有不到3000姚氏宗亲。丰城宗亲统一修了家谱，他们都说自己的祖先与姚勉有关系，是从宜丰灵源到丰城的。我反复看了他们的家谱。他们对接到了姚勉，这是不够严谨的。但是往上，他们没有对接到芳里的“和”公，而是与南昌一样，对接到了“穆”公。
. w7 t# ?' P* t 当然，现在留在丰城的宗亲到底与三公有没有关系？谱上没有记载，就不敢妄加确定。/ A/ t9 m" P8 P" R: _( }
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作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-31 08:41
本帖最后由 姚绍弦 于 2014-7-31 21:27 编辑 2 l' ?6 l# f% Q4 K& m9 N
姚绍弦 发表于 2014-7-30 23:28' N" O9 j& \# i
八，南昌、南垣家谱记载的与丰城的关系
( _0 _: o/ W1 _$ R0 B 南昌家谱记载：. Z8 t2 k4 j% ?$ G) C! X& a
姚谷清【1151~1217】从灵源始迁姚 ...
4 H6 k! T7 X' q) o+ K* Y. D
4 A. h6 P! e& O2 K9 t, h 九，上文的补充说明
9 g- h$ g! O/ k) t 1427年的南垣谱说，“元末丰城长安长乐百余万房人流散”。原文如此。说“百余万房”有误，应该表示的意思是“人多”。
& d. i) `) W v: q8 j S! A 丰城县志记载，宋元时期开始设乡治，长安长乐是当时的17个乡当中的二个乡。明朝洪武十八年，依然如此。长安长乐即现在的荷湖、铁路地区。
# M8 [: h% z0 Z+ L/ ^% r* ? 县志记载，洪武九年【1376年】改富州为丰城县，归属南昌府。 U7 e; ^; D6 }, C
县志记载，永乐二年【1404年】大水浸县治，禾稼绝收，朝廷赈灾。) w# y7 f( a; o- k! r9 F( `0 p' Z
熟悉丰城历史的人都知道，丰城自古就是江西富裕的地区，也是水患频繁的地区。; X1 T1 ]1 s$ ?! |) S; S a
可见，三公离开丰城的时期，丰城归南昌管辖。大量的丰城人离开丰城与水患有一定影响。' r4 I/ Z1 |% b. ?! [6 a8 w
作者: 姚宜廷 时间: 2014-7-31 11:36
姚绍弦 发表于 2014-7-24 20:45$ x8 k( [7 G( w
二，芳里谱系关于源头的表述' f0 |& I& Y/ h2 C! _! i
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河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥 ...
看不大明白，这些名字的字怪怪的
作者: 姚宜廷 时间: 2014-7-31 11:49
姚绍弦 发表于 2014-7-31 08:41; F1 Y5 u& s& j, S0 ^% x3 q
十，上文的补充说明/ s8 i0 a# G" [: ^! X
1427年的南垣谱说，“元末丰城长安长乐百余万房人流散”。原文如此。说“百 ...
绍弦宗亲好：我是河南泌阳人，我丘墓院族兴公长子姚增在清朝初期迁往江西方向，民国时增公后人曾回乡寻祖，但当时战乱未能联系上。绍弦宗亲在江西面广看看有没有这么一支姚氏？谢谢!
! E4 k% R$ A" d: ]5 v$ S" s$ g , j# i' L: V9 C N# g
, X8 b$ w; ~. D# }) Z" r 姚增的父亲姚兴，祖父姚协。属陕州姚氏，才公第五子姚惠后裔！
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作者: 姚卿芳 时间: 2014-7-31 12:15
姚茂勇宗亲:你好!请问1 A; H3 z' Q" }* t
贵州姚元昌宗亲辛苦了六年.<三公总谱>即将面世.其中"世系源流"是如何描述的?
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作者: 永顺姚 时间: 2014-7-31 13:46
姚卿芳 发表于 2014-7-31 12:15" F5 V1 N( f& p3 b9 e4 ?' _
姚茂勇宗亲:你好!请问
+ M7 l& E$ h0 L0 Q 贵州姚元昌宗亲辛苦了六年.即将面世.其中"世系源流"是如何描述的?
& y6 \# |+ {0 o7 z x. u2 B) @没看见过，我们那个村的姚姓只是一小支，只提供我们村自己的材料给他。听他老人家说我们是崇公后，具体的还是要等拿到族谱才知道。
作者: 姚卿芳 时间: 2014-7-31 14:42
姚茂勇宗亲:谢谢你的回复.
( t7 `) U& C) Q2 n$ k5 u请给我一个联系方式.好吗?3 I* z8 G n- Q% l6 l1 Q6 f
我的电话号码:13755677233
G& p2 |+ x# ]0 ^9 A/ j! }/ q. n3 |+ U' N7 {$ w- s
4 a' } P. U% _6 F+ J0 ^
8 h! y* X! |! {2 \0 h
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作者: 永顺姚 时间: 2014-7-31 14:49
姚卿芳 发表于 2014-7-31 14:42/ M: } K& z* { }
姚茂勇宗亲:谢谢你的回复.( v- |+ g& @ @- }4 F
请给我一个联系方式.好吗?
$ m" d3 I/ C, ~; Q" b Q我的电话号码:13755677233
我的手机号码是：18926155058 QQ：1010761285$ L/ y) K5 r% ?3 u& ]
元昌伯的是：13885576353
( b+ _1 j4 X5 k/ @7 ]
作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-31 21:29
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回宜廷宗亲：. J d- `. t5 o: k0 g" ?4 t! L
我记下了，定当留意。保持联系。
( O5 h0 M T( D/ C
作者: 姚绍弦 时间: 2014-7-31 22:04
+ W6 r* M# q* Q0 i% B十，南昌家谱中关于姚文龙的记载: G6 T( |2 |5 ?$ Q3 P, Y9 O5 [
因为是旁系的原因，南昌家谱对姚文龙的记载相当简单：3 g( y8 a, i0 D b& w
文龙，德太子，字志化，居灵源。其子仲胜，字必达，行五，居灵源。其孙，仕清，迁庐陵。. F" V/ E6 I {$ Y; _) n+ ^4 I% Z
姚文龙是宋末元初人，宜春地方志中有记载，他应该是当时整个江西土著人士当中在元朝当得最大的官员之一。宜春及宜丰的地方志中都有记载，但是由于他引兵杀入故里，地方志对他的评价是负面的。
% U5 }4 [( E0 s3 }. P7 J( t* D 我从三公后裔传给我的源流记载中得知，姚文龙有五兄弟，其中现在新余姚家边3000宗亲是姚文龙弟弟元龙的后裔。新余懂谱的宗亲告诉我，他们的祖先元龙来自临江府，这与姚文龙曾经任袁【袁州】临【临江】瑞【瑞州】三路总管是吻合的。& W3 {( i+ W: |
我的疑问是，姚文龙姚元龙大于“三公”一百多岁，元龙的后裔现在发现仅仅3000余宗亲。过去有三公后裔曾经说姚文龙的后裔有30万之众，这种说法显然是不够严谨的。
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作者: 永顺姚 时间: 2014-8-1 08:53
姚绍弦 发表于 2014-7-31 22:04' ]( N5 ^, V# |: ~
十，南昌家谱中关于姚文龙的记载
. @* a0 I* e. a, s/ t8 ^ ^ 因为是旁系的原因，南昌家谱对姚文龙的记载相当简单：% h/ R1 N. O5 S4 t7 X
文龙， ...
7 O. e/ O+ r, ^/ P' `我们这边是1756年迁居到现住地的，来这里258年，距离1416年340年。“明”字辈是始迁祖，明华公支谱记录的男丁400人左右，女性不算，其中部分搬迁等原因无法在短时间内联系到，也就没有上谱。
2 V! z( n. h% k我们的字辈：良宗千；世文思志子，天永必通惟，正大贤明启，荣华复；绍祖本源茂，敦伦景象昌，国朝隆上选，英秀定联芳；雄开家声远，先绪德泽长，光前有昭继，立业成兴邦。
& o& v% C/ U6 T+ @. m7 u3 P+ [从“世”字辈开算到“明”字辈也有14代人，我们现在最新的字辈到“景”字辈了。) O* d5 U* R; s }) U* {5 p
现在三公后裔已知的地方分布在湖南、湖北、云南、广西、四川、贵州、台湾，因为没有统计没有具体的数字。我不敢说30万，也不敢说没有30万。我想说出这个数字的宗亲，他一定有他个人的依据。! y( c* N. o3 k8 t
元龙公后裔现在发现仅3000余，我想会不会是有漏记的？
6 A2 V% a- b0 C, v到底三公后裔有多少人？虽然这次修谱，不是100%所有三公后裔都上谱，但我想三公宗谱出来后，基本上可以回答这个问题。
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