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关于彦国之说的回复

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[LV.Master]三朝元老

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1#
发表于 2012-11-9 23:21:21 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
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关于彦国之说的回复

首先谢谢宗亲们对姚姓历史人物的关注。本人曾在《从思廉公世系源流说起》一文中顺便提及“彦国公是北宋末进士……”,由此引起了有关人员在网上发表了一些议论,有的在等待我提供资料。但我很少看网,今天就彦国公问题说明几点。

1、资料对研究历史固然重要,但更重要的是方法、是态度。姚网上关于彦国的资料也不少,只是没见有人客观地去对待这些资料。

2、姚勉的那篇创修族谱序,是姚勉所作,只是被后来族人参水太多,弄得真伪不明。其实仔细研究,那些水份可以排挤出去,排除了水份,文章的原貌就清楚了。

3、我在此说明,南昌一世祖是仓监公(或称坚公),不是彦国公。仓监与彦国是两个人,不是一个人,但彦国公也曾被敕封为一世祖。因而这两个一世祖就混为一谈。

4、大家知道彦国公是鹏公之子,而鹏公是坚公的十五世孙。所以说姚勉是彦国公的五世孙,是坚公的二十世孙。

5、只有弄清楚仓监和彦国的关系,才能理清彦国与姚勉的关系。如果彦国世系弄不清,彦国与姚勉的正常关系也弄不清。

6、关于进士之说,应以历史文献资料为准。如说是北宋进士,地方志只能作参考,再说查什么地方志。关于隋大业二年进士之说,也不成立。隋朝只有七进士,根本没有姚彦国名字。

以上几点意见供彦国公家族参考。

湖北姚高才壬辰秋月

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[LV.Master]三朝元老

2#
发表于 2012-11-10 00:09:30 | 只看该作者
顶一下。

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[LV.8]三品御史

3#
发表于 2012-11-10 08:25:17 | 只看该作者
本帖最后由 姚绍明 于 2012-11-10 08:28 编辑 ; A& `+ ?9 Y, Q7 C# m; Y# k

+ B; [: q( L- n" J: L0 J4 I回复 1# 姚道海
* I) {6 y' e2 z9 f' ?% z9 ]% t9 @0 \# r2 R7 _, Z4 B, D/ i, F
- [7 P: C6 {3 K& ^* L9 Q3 A4 q
    此回复过于简单,说服力度不大。能否详细列出坚公以上世系和以下至鹏公世系?谢谢了!
. a6 P' A3 I& r. M6 U        “ 鹏公是坚公的十五世孙”。这个是从哪里推算出的?

该用户从未签到

4#
发表于 2012-11-10 10:42:56 | 只看该作者

因姚高才宗亲的几个观点:1、我同意“资料对研究历史固然重要,但更重要的是方法、是态度”这一观点。实际上看谱更多的是看它的体系,看的脉博,看它内在的东西,因为修谱既是对历史的记叙,同时还有许多社会功能,修谱象写报告文学一样尊重事实而又有文学观点和思路,有详略取舍,修谱如果象写研究论文那样细,那样认死理,有时候未必钻得出,修得成,但谱中反应的事要合符逻辑,这是我对谱碟的理解。至于灵源华溪派彦国公谱系而言,我们同样遵循这样一个原则,主要认可的是:我们的一世祖是从河南迁丰城再迁新昌灵源,时间约在隋唐时期,然后有些后裔再从灵源外迁,这样一个大体事实。至于这个始祖的名字是仓监?是彦国?是坚公?我们也力求更加准确,但需要有更多的资料来支撑,在现在还没有更多资料的情况下,暂时只好按老谱上说的办。你说“姚网上关于彦国的资料很多”,但实际上只是重复的多,我看了网上关于彦国的出处有三,一是华溪谱系(南垣、南昌及南昌外迁),解说的文字都是一样,为一世祖,此说法在网上出现的频率很高,但都是简单的重复。二是浮梁谱有个彦国,约为宋明时代人,该谱系与华溪谱根本就没有关连,显然不是同一人,三是安福分支,(网上有:明代初期彦国公10世孙姚德庵从江西安福县新生乡徙居汉阳坪坊,以锦江堂为号)。安福支是灵源迁高安,锦江是高安的母亲河,再在晚唐时由高安迁安福,为此,我一直怀疑此彦国可能就是指灵源华溪一世祖的彦国,只是世代流传错了,比如有可能是30世,而由于重修时漏记造成,如果不是传递是的错误,那就肯定该彦国不可能是灵源区域内任何时代的彦国,而只能是宋代时期安福的姚彦国,这个很好理解的。

2、“姚勉的那篇创修族谱序,是姚勉所作,只是被后来族人参水太多,弄得真伪不明”。我也同意这一观点,我和南昌宗亲也谈过这一说法。

3、“南昌一世祖是仓监公(或称坚公),不是彦国公。仓监与彦国是两个人,不是一个人,但彦国公也曾被敕封为一世祖。因而这两个一世祖就混为一谈。大家知道彦国公是鹏公之子,而鹏公是坚公的十五世孙。所以说姚勉是彦国公的五世孙,是坚公的二十世孙。”要是有更有说服力的资料,我想我们用研究的方法进行探讨,并希望您能帮帮我们,我们将不胜感激,但在目前还没有新的可靠结论之前,我们还得按现有的提法表叙

4、“关于进士之说,应以历史文献资料为准”。我也一直是这个观点,我认为,不管是什么时候的进士,在谱上看到了,我们就先认他,因为在很多谱上,不止是姚姓,可以说各姓氏谱都是进士“成灾”,官员“成灾”,天才知道有多少是真货,当然,要去认真考证还是能考证真假的,可谁会为谱碟而化那么大的精力做这无用之功?反正也不坏事。

该用户从未签到

5#
发表于 2012-11-10 10:55:58 | 只看该作者
本帖最后由 姚闻闻 于 2012-11-10 11:06 编辑 ! f# p) I4 [8 q2 `

: t2 |3 p. W! z/ c# `6 M回复 1# 姚道海
3 `- I: e( C( W8 P4 G7 C: k. G* M# x# `( S6 y8 W
确实高才对彦国说法太简单,有定义,无证据,比如姚勉所作谱序真在哪里?水分是那些?
: w5 g5 [1 R( ^依据文献史料,分析方法这些观点是科学的,我支持认同,
; u0 p0 R, @" \9 e: K对仓监是人名与彦国为不同的两人之说过余武断,无史料左证,仅凭隋七个进士的史料,无法判断彦国不是仓监,仓监不是彦国。
& V/ o: }- T& `0 v9 u  ^总之,此六点无史料左证,无说服力,还有许多可探讨商榷的地方 。

该用户从未签到

6#
发表于 2012-11-10 11:34:42 | 只看该作者
回高才宗亲:1、同意你的关于“资料对研究历史固然重要,但更重要的是方法、是态度。”所以我一直认为,看谱碟主要是看它的体系,看它的脉搏,修谱就象写报告文学,它除是记事之外,还有一个社会效益,既要尊重事实又要有文章的观点和思想,有详略取舍,修谱不是写研究论文,有时越细越精你还真钻不出来,但不管如何,谱,要以事实为依据,要符合逻辑。我对灵源华溪彦国公谱系也是这个观点,主要是看他的主流,比如说:我们的祖上从河南迁丰城,再由丰城迁灵源,有些后裔由灵源迁外地,入驻灵源时为隋唐时期,这样一个线路,对于始迁祖是彦国?仓监?坚公?我们尽力搞清楚,不管是谁,反正有那么一个人,但在现在我们没有更确切的证据前,我们只能用老谱的方法去表叙。你说“姚网上关于彦国的资料也不少”,实际上也不多,我只发现有三处,一是灵源华溪谱(南垣、南昌及其外迁谱),都是一种说法,彦国公为一世祖,隋唐时到灵源之华溪,频率很高,但都是同样几句相同的解说,二是浮梁谱,有个宋明时期的姚彦国,该谱与与灵源华溪谱没有关联,所以此彦国不是我们指的彦国。三是安福分支,“明代初期彦国公10世孙姚德庵从江西安福县新生乡徙居汉阳坪坊,以锦江堂为号”,安福姚是灵源迁高安,然后在唐朝未由高安迁去安福的,锦江是高安的母亲河,为此我怀疑有可能“10”是误传或误写,比如说,本来是“30”或其它,由于重修过程中老谱破损而漏写,如果是漏写,那就可能与南昌谱是指同一人,如果不是漏写,那这个彦国也就不可能是南昌谱中的彦国,只能是宋代时期安福的彦国,这个很好理解吧。& _# C6 \- `8 _; `# K# t) c
2“姚勉的那篇创修族谱序,是姚勉所作,只是被后来族人参水太多,弄得真伪不明”我同意这一观点,我曾与南昌宗亲也讨论过这事,和你看法是一字不差。
: h6 H% H# K( X  H
; c3 T3 d# s8 k; X4 a# A3、“南昌一世祖是仓监公(或称坚公),不是彦国公。仓监与彦国是两个人,不是一个人,但彦国公也曾被敕封为一世祖。因而这两个一世祖就混为一谈。大家知道彦国公是鹏公之子,而鹏公是坚公的十五世孙。所以说姚勉是彦国公的五世孙,是坚公的二十世孙。”我很希望你能帮我们提供更多的资料,我们一起研讨,看看是不是我们的谱错了,错在哪个环节了,在没有得出更准确的结论前,我们只能按老谱办,这点我在开始时已说了。' G. D+ |2 k# A" _
4“关于进士之说,应以历史文献资料为准。”我完全赞同你的观点,我们看家谱时,不管是姚姓还是它姓,谱上都是进士“成灾”,官员“成灾”,哪有那么多的进士官员呀,不过,我们看了便看了,别把它当作一回事,反正全国人民都是这样在做,当然,要去认真考证,那还是能辩真假的,可是谁会去化精力去做这样的事,不仅不是国史,反正也没什么坏处。

该用户从未签到

7#
发表于 2012-11-10 11:39:54 | 只看该作者
本帖最后由 姚闻闻 于 2012-11-10 11:41 编辑 / S: |5 M# j5 ]2 u. W9 X, D

, G8 k! x* R* G) L/ u' @% @0 M回复 5# 姚闻闻
4 i8 \. ?( j( p/ ~$ D# B  p9 ^6 c5 a) W6 k- [7 O5 x: e1 X6 _9 |, _

1、资料对研究历史固然重要,但更重要的是方法、是态度。姚网上关于彦国的资料也不少,只是没见有人客观地去对待这些资料。(正确支持。)

2、姚勉的那篇创修族谱序,是姚勉所作,只是被后来族人参水太多,弄得真伪不明。其实仔细研究,那些水份可以排挤出去,排除了水份,文章的原貌就清楚了。(水分有哪些?真在哪?伪在哪?无具体说法。)

3、我在此说明,南昌一世祖是仓监公(或称坚公),不是彦国公。(为什么这样判断?有何资料为证?)仓监与彦国是两个人,不是一个人,(为何是不同的两人?据我查《唐六典》仓监应为官名)但彦国公也曾被敕封为一世祖。因而这两个一世祖就混为一谈。

4、大家知道彦国公是鹏公之子,而鹏公是坚公的十五世孙。所以说姚勉是彦国公的五世孙,是坚公的二十世孙。(为啥这样判断?依据?)

5、只有弄清楚仓监和彦国的关系,才能理清彦国与姚勉的关系。如果彦国世系弄不清,彦国与姚勉的正常关系也弄不清。(此分析方法有一定道理)

6、关于进士之说,应以历史文献资料为准。(有道理)如说是北宋进士,地方志只能作参考,再说查什么地方志。关于隋大业二年进士之说,也不成立。隋朝只有七进士,根本没有姚彦国名字。(虽无彦国名,但不能作为判断为不同两人的依据。)

总之结论过余牵强,证据过余简单。无法说服受众。还有许多值得探讨商榷的地方。

(说明:黑字为高才原文,红字为闻闻点评,此评为个人之见,为学术探讨,仅供高才参考)

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[LV.8]三品御史

8#
发表于 2012-11-10 12:19:48 | 只看该作者
回复 7# 姚闻闻 : K6 Y4 ^3 h+ e$ V% o  l" M
' D1 P' A: q  s9 Q( u$ L" o3 k  @
: u7 K" D5 Q8 J! m
    姚闻宗亲的分析比较有条理性,道出了我心中所想却又表达不出来的意思。

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[LV.9]二品侍郎

9#
发表于 2012-11-10 19:17:08 | 只看该作者
回复 1# 姚道海
- w  `% a+ n4 \
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根据判断可推出:

南昌一世祖仓监公(或称坚公)---十五世鹏公---十六世彦国公---二十世勉公。

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[LV.Master]三朝元老

10#
发表于 2012-11-10 21:19:31 | 只看该作者
回复 1# 姚道海
9 `6 u/ `3 V( I. k; j% I% H. X# F# ]$ B" L
! h9 Y( h9 t- W# n- [' \$ m+ s
    谢谢你!上次看了高才宗亲的观点。我为了郑重其事,特意到江西省图书馆查了材料,江西北宋进士有姚道古,姚煜等,没有姚彦国的名字,说明姚彦国不是北宋人。南昌姚氏是1165·1175年从灵源到南昌的,谱系很清楚。姚旦的行传在地方志中有记载,与家谱记载吻合。姚彦国不可能与姚旦同一时代。
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