关于彦国之说的回复

姚道海

关于彦国之说的回复

首先谢谢宗亲们对姚姓历史人物的关注。本人曾在《从思廉公世系源流说起》一文中顺便提及“彦国公是北宋末进士……”，由此引起了有关人员在网上发表了一些议论，有的在等待我提供资料。但我很少看网，今天就彦国公问题说明几点。

1、资料对研究历史固然重要，但更重要的是方法、是态度。姚网上关于彦国的资料也不少，只是没见有人客观地去对待这些资料。

2、姚勉的那篇创修族谱序，是姚勉所作，只是被后来族人参水太多，弄得真伪不明。其实仔细研究，那些水份可以排挤出去，排除了水份，文章的原貌就清楚了。

3、我在此说明，南昌一世祖是仓监公（或称坚公），不是彦国公。仓监与彦国是两个人，不是一个人，但彦国公也曾被敕封为一世祖。因而这两个一世祖就混为一谈。

4、大家知道彦国公是鹏公之子，而鹏公是坚公的十五世孙。所以说姚勉是彦国公的五世孙，是坚公的二十世孙。

5、只有弄清楚仓监和彦国的关系，才能理清彦国与姚勉的关系。如果彦国世系弄不清，彦国与姚勉的正常关系也弄不清。

6、关于进士之说，应以历史文献资料为准。如说是北宋进士，地方志只能作参考，再说查什么地方志。关于隋大业二年进士之说，也不成立。隋朝只有七进士，根本没有姚彦国名字。

以上几点意见供彦国公家族参考。

湖北姚高才壬辰秋月

卧龙姚建中

顶一下。

枣庄姚绍峰

回复 1# 姚道海


+ R6 S! M/ r8 D9 y# p8 I    此回复过于简单，说服力度不大。能否详细列出坚公以上世系和以下至鹏公世系？谢谢了！
        “ 鹏公是坚公的十五世孙”。这个是从哪里推算出的？

姚克保

因姚高才宗亲的几个观点：1、我同意“资料对研究历史固然重要，但更重要的是方法、是态度”这一观点。实际上看谱更多的是看它的体系，看的脉博，看它内在的东西，因为修谱既是对历史的记叙，同时还有许多社会功能，修谱象写报告文学一样尊重事实而又有文学观点和思路，有详略取舍，修谱如果象写研究论文那样细，那样认死理，有时候未必钻得出，修得成，但谱中反应的事要合符逻辑，这是我对谱碟的理解。至于灵源华溪派彦国公谱系而言，我们同样遵循这样一个原则，主要认可的是：我们的一世祖是从河南迁丰城再迁新昌灵源，时间约在隋唐时期，然后有些后裔再从灵源外迁，这样一个大体事实。至于这个始祖的名字是仓监？是彦国？是坚公？我们也力求更加准确，但需要有更多的资料来支撑，在现在还没有更多资料的情况下，暂时只好按老谱上说的办。你说“姚网上关于彦国的资料很多”，但实际上只是重复的多，我看了网上关于彦国的出处有三，一是华溪谱系（南垣、南昌及南昌外迁），解说的文字都是一样，为一世祖，此说法在网上出现的频率很高，但都是简单的重复。二是浮梁谱有个彦国，约为宋明时代人，该谱系与华溪谱根本就没有关连，显然不是同一人，三是安福分支，（网上有：明代初期彦国公10世孙姚德庵从江西安福县新生乡徙居汉阳坪坊，以锦江堂为号）。安福支是灵源迁高安，锦江是高安的母亲河，再在晚唐时由高安迁安福，为此，我一直怀疑此彦国可能就是指灵源华溪一世祖的彦国，只是世代流传错了，比如有可能是30世，而由于重修时漏记造成，如果不是传递是的错误，那就肯定该彦国不可能是灵源区域内任何时代的彦国，而只能是宋代时期安福的姚彦国，这个很好理解的。

2、“姚勉的那篇创修族谱序，是姚勉所作，只是被后来族人参水太多，弄得真伪不明”。我也同意这一观点，我和南昌宗亲也谈过这一说法。

3、“南昌一世祖是仓监公（或称坚公），不是彦国公。仓监与彦国是两个人，不是一个人，但彦国公也曾被敕封为一世祖。因而这两个一世祖就混为一谈。大家知道彦国公是鹏公之子，而鹏公是坚公的十五世孙。所以说姚勉是彦国公的五世孙，是坚公的二十世孙。”要是有更有说服力的资料，我想我们用研究的方法进行探讨，并希望您能帮帮我们，我们将不胜感激，但在目前还没有新的可靠结论之前，我们还得按现有的提法表叙

4、“关于进士之说，应以历史文献资料为准”。我也一直是这个观点，我认为，不管是什么时候的进士，在谱上看到了，我们就先认他，因为在很多谱上，不止是姚姓，可以说各姓氏谱都是进士“成灾”，官员“成灾”，天才知道有多少是真货，当然，要去认真考证还是能考证真假的，可谁会为谱碟而化那么大的精力做这无用之功？反正也不坏事。

姚闻闻

回复 1# 姚道海
5 @5 s, r4 o  b/ c2 \
确实高才对彦国说法太简单，有定义，无证据，比如姚勉所作谱序真在哪里？水分是那些？
7 I0 e7 n4 M8 k6 x依据文献史料，分析方法这些观点是科学的，我支持认同，
0 x. n4 \: l0 |, z. ?对仓监是人名与彦国为不同的两人之说过余武断，无史料左证，仅凭隋七个进士的史料，无法判断彦国不是仓监，仓监不是彦国。
总之，此六点无史料左证，无说服力，还有许多可探讨商榷的地方 。

姚克保

回高才宗亲：1、同意你的关于“资料对研究历史固然重要，但更重要的是方法、是态度。”所以我一直认为，看谱碟主要是看它的体系，看它的脉搏，修谱就象写报告文学，它除是记事之外，还有一个社会效益，既要尊重事实又要有文章的观点和思想，有详略取舍，修谱不是写研究论文，有时越细越精你还真钻不出来，但不管如何，谱，要以事实为依据，要符合逻辑。我对灵源华溪彦国公谱系也是这个观点，主要是看他的主流，比如说：我们的祖上从河南迁丰城，再由丰城迁灵源，有些后裔由灵源迁外地，入驻灵源时为隋唐时期，这样一个线路，对于始迁祖是彦国？仓监？坚公？我们尽力搞清楚，不管是谁，反正有那么一个人，但在现在我们没有更确切的证据前，我们只能用老谱的方法去表叙。你说“姚网上关于彦国的资料也不少”，实际上也不多，我只发现有三处，一是灵源华溪谱（南垣、南昌及其外迁谱），都是一种说法，彦国公为一世祖，隋唐时到灵源之华溪，频率很高，但都是同样几句相同的解说，二是浮梁谱，有个宋明时期的姚彦国，该谱与与灵源华溪谱没有关联，所以此彦国不是我们指的彦国。三是安福分支，“明代初期彦国公10世孙姚德庵从江西安福县新生乡徙居汉阳坪坊，以锦江堂为号”，安福姚是灵源迁高安，然后在唐朝未由高安迁去安福的，锦江是高安的母亲河，为此我怀疑有可能“10”是误传或误写，比如说，本来是“30”或其它，由于重修过程中老谱破损而漏写，如果是漏写，那就可能与南昌谱是指同一人，如果不是漏写，那这个彦国也就不可能是南昌谱中的彦国，只能是宋代时期安福的彦国，这个很好理解吧。
, b# J, R9 B. [5 z2“姚勉的那篇创修族谱序，是姚勉所作，只是被后来族人参水太多，弄得真伪不明”我同意这一观点，我曾与南昌宗亲也讨论过这事，和你看法是一字不差。

  i8 C- ?" o0 c7 p; _3、“南昌一世祖是仓监公（或称坚公），不是彦国公。仓监与彦国是两个人，不是一个人，但彦国公也曾被敕封为一世祖。因而这两个一世祖就混为一谈。大家知道彦国公是鹏公之子，而鹏公是坚公的十五世孙。所以说姚勉是彦国公的五世孙，是坚公的二十世孙。”我很希望你能帮我们提供更多的资料，我们一起研讨，看看是不是我们的谱错了，错在哪个环节了，在没有得出更准确的结论前，我们只能按老谱办，这点我在开始时已说了。
4“关于进士之说，应以历史文献资料为准。”我完全赞同你的观点，我们看家谱时，不管是姚姓还是它姓，谱上都是进士“成灾”，官员“成灾”，哪有那么多的进士官员呀，不过，我们看了便看了，别把它当作一回事，反正全国人民都是这样在做，当然，要去认真考证，那还是能辩真假的，可是谁会去化精力去做这样的事，不仅不是国史，反正也没什么坏处。

姚闻闻

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7 }. V3 x7 ?8 D( x" m回复 5# 姚闻闻

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1、资料对研究历史固然重要，但更重要的是方法、是态度。姚网上关于彦国的资料也不少，只是没见有人客观地去对待这些资料。（正确支持。）

2、姚勉的那篇创修族谱序，是姚勉所作，只是被后来族人参水太多，弄得真伪不明。其实仔细研究，那些水份可以排挤出去，排除了水份，文章的原貌就清楚了。（水分有哪些？真在哪？伪在哪？无具体说法。）

3、我在此说明，南昌一世祖是仓监公（或称坚公），不是彦国公。（为什么这样判断？有何资料为证？）仓监与彦国是两个人，不是一个人，（为何是不同的两人？据我查《唐六典》仓监应为官名）但彦国公也曾被敕封为一世祖。因而这两个一世祖就混为一谈。

4、大家知道彦国公是鹏公之子，而鹏公是坚公的十五世孙。所以说姚勉是彦国公的五世孙，是坚公的二十世孙。（为啥这样判断？依据？）

5、只有弄清楚仓监和彦国的关系，才能理清彦国与姚勉的关系。如果彦国世系弄不清，彦国与姚勉的正常关系也弄不清。（此分析方法有一定道理）

6、关于进士之说，应以历史文献资料为准。（有道理）如说是北宋进士，地方志只能作参考，再说查什么地方志。关于隋大业二年进士之说，也不成立。隋朝只有七进士，根本没有姚彦国名字。（虽无彦国名，但不能作为判断为不同两人的依据。）

总之结论过余牵强，证据过余简单。无法说服受众。还有许多值得探讨商榷的地方。

（说明：黑字为高才原文，红字为闻闻点评，此评为个人之见，为学术探讨，仅供高才参考）

枣庄姚绍峰

回复 7# 姚闻闻
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    姚闻宗亲的分析比较有条理性，道出了我心中所想却又表达不出来的意思。

姚双全

回复 1# 姚道海

根据判断可推出：

南昌一世祖仓监公（或称坚公）---十五世鹏公---十六世彦国公---二十世勉公。

姚绍弦

回复 1# 姚道海


    谢谢你！上次看了高才宗亲的观点。我为了郑重其事，特意到江西省图书馆查了材料，江西北宋进士有姚道古，姚煜等，没有姚彦国的名字，说明姚彦国不是北宋人。南昌姚氏是1165·1175年从灵源到南昌的，谱系很清楚。姚旦的行传在地方志中有记载，与家谱记载吻合。姚彦国不可能与姚旦同一时代。