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楼主: 六合居士
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与江西迁湘姚氏“三公”(姚良能、良德、良珊)相关专帖

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[LV.4]七品知县

71#
发表于 2015-12-23 10:05:22 | 只看该作者
姚家修谱找姚网
本帖最后由 永顺姚 于 2015-12-23 10:55 编辑 . C+ G7 ?0 Y- u7 a8 c- ~
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从世系来看确实很清楚,但不知道南昌迁修水的彦国公后裔家谱是什么时候修的?
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5 Y) B. N' s. r- A从我列的那张世系图(来源于民国辛巳年续修谱),确实看不出一门三状元的信息,对应振公的名字是周公:周 字明允,精诗文。隐居不仕。名字对不上。       旦 字八行,号杏斋,行黄二舍郎,居灵源为节度使。个人行传信息不匹配。/ H' L# ~! z: ?/ [2 Y

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《汀州判官姚锡墓志铭》、《姚勉集》记录自己是南唐仓监五代之乱世始居灵源之后。在此已经说清楚了自己始祖的官职和来灵源的年代。这个信息跟彦国公相差整整一个朝代:唐朝。从时间上来说是没法联想在一起的。至于文字没有记录他不是彦国公后裔,这个是正常的。比如说,我是良能公后裔,就没必要再说一次我不是良德或良珊公后裔了。
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5 q, s8 a8 A6 l9 n! J1 m1 r0 n0 E出自丰城这句话,从彦国公的个人行传来看,彦国公后裔说出自丰城的话,我估计连说这句话的人他自己也不会相信。但姚勉却说“家灵源者出自丰城。”其实姚勉强调的是家族流源,强调他是思廉公后裔。
1 J: J3 D2 p+ J$ x  K- o1 S比如说三公后裔的家谱明确记录“丰城烂泥湾”,但经过考证,实际烂泥湾不属于丰城而属于南昌。
4 ^8 t* [0 A8 d5 u又如我支姚氏支谱记录,始祖明华公从辰溪铜山乌龙坪迁徙而来,但明华公的墓志铭却写到“明华公,美士公也。阁之肇祖。始居浦市,公生四子......”。经查家谱,明华公是思济公后裔,而思济公后裔居住地主要在浦市下方的张家溜,并不在浦市。在我看来,把“始居”改为“祖居”更恰当一些,但它就是“始居”。它强调的是家族流源,而不是真正的字面上简单的含义。
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《姚勉集》确确实实提到了他是秦源公后裔,从一篇祭文中的这句话来理解:“秦源先垄,明日遂藏。”《灵源姚氏家谱》:尚忠公字秦原。原跟“源”古人笔误。4 Z: q4 m5 D. [7 i( b' M2 J# A) v: \
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至于是不是思廉公后裔的这个问题,我觉得在此没有必要讨论。
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[LV.4]七品知县

72#
发表于 2015-12-23 10:48:29 | 只看该作者
还有一个问题,我相信很多三公后裔都很感兴趣:嘉庆十四年1809年,三公后裔到了南昌姚湾,找到了烂泥湾也看了彦国公后裔姚湾家谱,而没有相认,这是为什么呢?1 u4 p/ U/ a2 _# a: J1 c

, }/ I' ?/ @& ]! K+ j) C" g如果南昌彦国公后裔姚湾姚氏能够提供南昌姚氏第九次修的家谱,嘉庆元年1796年修的,必定能知道到底怎么回事?9 M7 t  W) W% Z0 b6 l' ]

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[LV.7]四品道员

73#
发表于 2015-12-23 12:51:18 | 只看该作者
本帖最后由 菁菁 于 2015-12-23 13:07 编辑 % }9 q; U! d# V+ d7 s$ _" P- l9 j/ v
永顺姚 发表于 2015-12-23 10:48& }% u2 a$ g. }- I; P. A7 z: b
还有一个问题,我相信很多三公后裔都很感兴趣:嘉庆十四年1809年,三公后裔到了南昌姚湾,找到了烂泥湾也看 ...
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      认与不认、随你之便。南昌姚多也不多,少也不少.我建议就讨论到此为止。免得浪费资源.# p: h4 m5 V+ y* z
      请你们向灵源芳里姚请教.更为明白.& |9 P+ O, t$ S. Z# F

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[LV.10]一品大学士

74#
 楼主| 发表于 2015-12-23 15:47:19 | 只看该作者
菁菁 发表于 2015-12-23 12:518 M6 e8 A5 A8 C  S9 j8 y0 Y
认与不认、随你之便。南昌姚多也不多,少也不少.我建议就讨论到此为止。免得浪费资源.
9 r+ F$ \) X% P2 u( }! e      请 ...

9 K2 ^1 G" ^5 T7 c; h, J% w3 V* k# m认与不认、随你之便。(什么是认与不认,谁与谁认与不认?谱碟讨论能这样随(你之)便!)南昌姚多也不多,少也不少.(谱碟讨论与“多也不多,少也不少”有何紧要关系吗?有点不明白)。我建议就讨论到此为止。免得浪费资源.(姚网平台宗旨“天下姚姓是一家”,一家宗亲一起讨论谱碟,能够加以完善,只能是丰富资源,怎能么是浪费资源?)
- o" x  G$ c7 ^& {1 B3 D3 \      请你们向灵源芳里姚请教.更为适合(其实本着真诚之心,所有姚氏宗亲之间都可请教,何止“灵源芳里”?
5 A* _+ b4 j" w" @& Z谢谢宗亲们的参与!发帖本意只为谱碟讨论、正本清源,智者释惑,别无它图。# d) ?2 B1 [2 X4 D# k0 x  y

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[LV.4]七品知县

75#
发表于 2015-12-27 14:21:18 | 只看该作者
本帖最后由 永顺姚 于 2015-12-27 15:12 编辑
0 Y9 f5 K, o9 k: Q+ O" ]
8 D$ [- @4 y( S; [: ?: g$ H: s4 n0 }" S# A1 I! }
      姚勉不是彦国公后裔证据有三:

0 G) O1 v& K6 e! |
1.     姚勉的始祖在《汀州判官姚锡墓志铭》和《姚勉集》的记录是“五季乱,有官仓监者,始居灵源。”五季(907年-960年)。

% B  ~$ h3 \# L
公元907年,军阀朱温篡夺皇位,建立后梁,为中国带来黄金时代的大唐王朝,终于走下了历史的舞台。从朱温篡唐到赵匡胤公元960年黄袍加身、建立宋朝之间约有五十年的时间,故曰五十年中。在这五十年中,中原地区先后有朱温建立的后梁(907年-923年);李存勖建立的后唐(923年-936年);石敬瑭建立的后晋(936年-946年);刘知远建立的后汉(946年-979年)(后汉950年以后只局限在太原一带);郭威建立的后周(951年-960年)这5个短命王朝,故曰五代”。
* r3 i& f: n2 g3 }; c五代十国是个大混乱大破坏时期,上有暴君,下有酷吏,再加上常年战争征赋不断,名都长安和洛阳都曾被毁,昔人称:“五季”。季,末世也。在五代时期唐代名城长安、洛阳、扬州,尽于五代化为灰烬。所以又称“五代之乱”或“五季之乱”。
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而彦国公是:隋末唐初人。祖居汴梁(今开封)续贤乡。隋炀帝丙寅年(606)进士。任江西丰城儒学教谕,后因避战乱,隐居新昌县北之天宝。

  T) d; Q0 H% i/ n% S2 \) E
姚勉的灵源始祖与彦国公来江西的时间相差300多年,整整一个朝代:唐朝。

: _, T3 S( T, H
2.     姚勉是吴兴姚,《汀州判官姚锡墓志铭》记录:“姚氏舜之后,古有两族,一吴兴,一秦陇;予善吴兴也。世居新昌,或曰思廉封丰城县公,因徙焉。五季乱,有官仓监者,始居灵源。”墓志铭记录:姚公名锡字予善,予善即姚锡,墓主姚锡是姚勉直系曾祖。而彦国公不是吴兴姚,请看59#的家谱世系。

  ?1 N0 z% d, W1 h# Q
3.     姚勉除了在《姚勉集》中认远祖姚思廉外,还认了一个江西祖先:秦源。《姚勉集》卷四十八 祭文《祭族子霆伯》:“秦源先垄,明日遂藏。幽明永隔,来尽此觞。”《灵源姚氏族谱》:始祖姚尚忠,字秦原。原是“源”的笔误。而南昌姚氏彦国公后裔家谱没有“秦源”这个人。
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综上所述,姚勉不是彦国公后裔。
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[LV.5]六品通判

76#
发表于 2015-12-27 23:02:17 | 只看该作者
永顺姚 发表于 2015-12-27 14:21
, u; x* d( _; L! `8 M姚勉不是彦国公后裔证据有三:! ^% a/ y: |, ~% g9 c$ G  c1 n
1.     姚勉的始祖在《汀州判官姚锡墓志铭》和《姚勉集》的记录是 ...

$ ?8 Y4 P: c3 C! o1 z     看来永顺姚花的功夫也不小,呵呵。我倒真没时间了,有时间的话对这些话题还是挺感兴趣的。

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[LV.10]一品大学士

77#
 楼主| 发表于 2015-12-29 16:33:16 | 只看该作者
彩云之南(姚良文) 发表于 2015-12-27 23:02
$ ?6 l8 _1 ~: C/ G: K看来永顺姚花的功夫也不小,呵呵。我倒真没时间了,有时间的话对这些话题还是挺感兴趣的。
$ Q% Q6 i' |9 L& `. _5 E* i
源于灵源的姚氏,姚勉是个绕不开的人物与话题,但愿有更多的人参与讨论,能有更多更详的资源得以共享。(先忽论是非)

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[LV.10]一品大学士

78#
 楼主| 发表于 2016-1-1 12:38:26 | 只看该作者

$ R! Y; _6 r6 L) y2 j" X0 f6 \譜傳,信者也,曷爲乎存疑?當闻诸長老,吾家世牒肇始秦原,其汴梁遠祖實康熙已亥重修得之城北鉉手錄,故珍藏之。然考訂史傳,訛誤實多,殊不足信也。今夏鉉公後裔复携蘭玉集来局,视之卽前譌稱鉉公手錄者,查其集成于明嘉靖二十八年,纘自邑廪經纬之手。自謂世遠難稽,棳拾於煨燼之餘。 夫圣人言:禮必赖文献,貴其徵也;有可徵而怠棄之,是之謂忘其先;無可徵而附会之,是之謂诬。其先忘與誣,君子不由焉
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# p, K3 a( ?- p7 n; h4 z0 I/ q8 A) w5 u9 x
      兹甲午之役,詳加蒐討。自漢之吳興,迄唐之陕郡,其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者,巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公(秘书公指谁?)至吾秦原,中闕數傳,無從考訂,尚爲歉耳。他日擬襆被走陕州,索大宗譜而叅觀之,必能更得其詳。惜目前未之逮也,是帙沿訛踵謬,不足示後,自應廢而不錄;诚恐不知者,疑爲先世所遺或存,貴古賤今之見,故仍付諸梓,他日賢达踵修,去其可疑,以傳其可信,必有能任之者。4 H# g" Q" P6 T/ Q

+ ]" q9 B6 O2 Z1 P7 K! z' A再读《旧谱汴梁派存凝》,其中这汴梁派是指那一派?谁是汴梁派?/ j3 R# t; G- ^% J8 c+ Q; O

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[LV.8]三品御史

79#
发表于 2016-5-15 12:11:02 | 只看该作者
中华姚网在发展,姚氏宗亲素质同样在提高,同是舜裔子孙,共同寻祖归宗,共同沟通研判,天下姚氏是一家日益深入人心!期待更多的宗亲共同讨论,共同提供佐证资料,共同学习同进步!!!

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[LV.5]六品通判

80#
发表于 2016-5-16 18:42:24 | 只看该作者

姚崇的孙子绝对会上谱那计白

本帖最后由 姚为瑶 于 2016-5-16 19:54 编辑 3 ~( M& |3 W* z& e' ~9 T
六合居士 发表于 2016-1-1 12:38
& T" Y: J7 ?  O. W7 x1 r/ S譜傳,信者也,曷爲乎存疑?當闻诸長老,吾家世牒肇始秦原,其汴梁遠祖實康熙已亥重修得之城北鉉手錄,故 ...

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    答:六合居士.<汴梁派存疑>中的汴梁派很可能是指彦国公派,彦国公是从河南开封(汴梁)迁来的.也就是说原来南垣,方里是同一谱系.清康熙已亥年方里重修谱时由族中长老说是姚崇(唐.宰相)的孙子姚芹的儿子尚忠为始祖.但只憑"长老"口说,毫无文字根据.到现在为止在姚崇的孙子中没有找到姚芹,姚崇(唐.宰相)的孙子绝对会上谱的,更查不到尚忠此人.现在明朝的地图中又找到了南昌澜泥湾与南昌姚湾村又联系在一起.真是斩不断,理还乱.
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