中华姚网喜迎二十大

姚氏宗亲网

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
中华姚网扫黑除恶倡议书
姚网网训,与家人共勉姚网建设捐助,宗亲合力助姚网姚网建站宗旨及姚网使命
文明姚网“九不发”中华姚氏十大人文精神姚家修谱,找姚网第五届姚商会于平公故里成功召开
查看: 3414|回复: 28
打印 上一主题 下一主题

“ 贵州桐梓《姚氏族谱》”姚清世序质疑

[复制链接]

签到天数: 1754 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

跳转到指定楼层
1#
发表于 2022-3-2 08:56:14 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
姚家修谱找姚网

亲爱的宗亲,注册并登录姚网后才可以发帖,才可以结交更多姚氏宗亲。

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册

x
本帖最后由 yqllz 于 2022-3-2 08:58 编辑
- O6 i0 H- m7 F. ?/ e/ q
6 ~; ~$ s# w. Y/ t0 v
贵州桐梓《姚氏族谱》”姚清世序质疑

3 l; V/ R% T$ Z* e:壬寅正月初三,继我托姚庆礼上网《龙溪凹姚氏族谱·导读》后,姚钟尧教授于初十网上公布《福建家谱目录》。该目录“06漳州市4”,提要云:“106世姚良臣有三子:长子姚仲骥为锦田姚氏开基祖;第三子姚仲节,又名姚清,居龙溪县天宝,后裔有外迁省外,例如今贵州桐梓县姚正洋之族,寻和认是姚清公后裔。”旋即翻阅2003年再版修订本桐梓《姚氏族谱》,寻觅姚清公祖源及其後裔支派流徙过程。惜反复翻检,未能解困,心存疑惑,爰手函三点委托“姚氏宗亲网”转示姚正洋等主纂人员,恭求扫描出示老本旧谱以指明所本所据。迄未函复、赐示,不知何故耶?因作此文,就教于诸位方家。为方便比对,附图片若干;并将桐梓2003年再版修订本《姚氏族谱》,简称“桐谱”;沅州嘉庆版《龙溪凹姚氏族谱》,简称“沅谱”。是为引。  M9 S  n% v' x& h3 i/ p! l
按“桐谱”P30页叙述:“姚清祖约生于1250年左右【,】与子百万、百乘于1280年左右从福建龙溪县迁浙江省绍兴府兴【新】昌县滥田湾落业。”(句内【】系恩健加注,供酌)时姚清30岁左右,子百万、百乘10岁左右。
, p9 L" O1 u# v7 @
百万生子四:永仁、永义、永礼、永智;

; d% d$ Y$ ^9 \) C9 ^/ C
百乘生子四:永孝、永弟、永忠、永信。
2 q6 ]7 f2 X  [" m# X
“弟兄八人谓浙江八大房也,他们约1300年同迁到江西省南昌丰城二十四都姚家村落业”。
2 P' z, z  t1 d# G4 X! n
姚清第四孙“永智娶刘氏生良知、良德、良泽三祖”。此“三祖”,与网上简称“三公”者良能、良德、良珊辈同、名仅“德”同,馀异。
+ B6 S. @# K0 ~; r
    “沅谱”记载“三公”与“桐谱”“三祖”,世系亦异,简绘如下:
1 u" Z9 K1 y  k; V5 ~: ?% W( ?4 t
“沅谱”:良能——宗岳——千驷——世龙、世虎——文舒、文树、文秀、文彩、文质、文彬、文森、文聪——思温、思让、思廉、思良、思海

8 j  C( j$ f) Z; R
          良德——宗嵩——千都——世清——

' h* O) O, m+ p1 S3 s
      

8 Y8 y2 ^' ?4 M! f7 n) p2 c7 o$ P5 q' t4 |* [
- p: M2 }# w6 K( Q: {7 U
8 I/ W* ~+ Y7 l& i
分享到:  QQ好友和群QQ好友和群 QQ空间QQ空间 腾讯微博腾讯微博 腾讯朋友腾讯朋友
收藏收藏 转播转播 分享分享 分享淘帖 支持支持 反对反对

签到天数: 1754 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

推荐
 楼主| 发表于 2022-3-22 08:45:01 | 只看该作者
yqllz 发表于 2022-3-13 11:48
, ]7 |' R1 [+ ~; o1 q9 v+ U“桐谱”姚清迁徙质疑8 c2 t8 s( v- F" [! |% T' [
          “桐谱”P24页“表”记云:姚清,“从漳州龙溪迁浙江绍 ...

4 a8 ~6 r6 T  E* D+ R# w
/ e. u! j& y  |  P7 \* _; o( b
桐梓姚清所自质疑

3 ^2 j: ], N5 X) O
按“桐谱”,姚清生于福建、迁自福建。姚正洋1997年去了涵江找到姚天赐,从姚天赐“谱料上”“就是接不上姚清祖”。1998年3月摸到龙溪,“我的心落实了”,如同陶渊明发现渔村,豁然开朗,确认“我支属朝珪之后代是绝对正确”的!真的“绝对正确”吗?

; V, \  C! F! ]  x8 Z
朝珪何许人也?请看莆田《姚氏族谱》“世系表”描述:天明公仲子七世孙是朝璋、朝嗣、朝珪。其谱注朝珪云:“闰三子,初入释,往漳州从师力学,改名邦宪,登进士第,因赘漳城颜氏,遂居焉。系后详。  是所皇清诰授荣禄大夫、福建、广东等处水师提督,军门晋一品,讳堂公之祖也。”

( n* w# W7 d" v, v6 y' c0 e
此注后半句荒诞不经,与本文无关,不展开批驳,有专论,可查阅。解读前半句,明眼人即明姚朝珪:初姓姚,禅姓释,赘姓颜——是“三姓怪胎”。
# g) E* W, u0 M! I+ ^
龙海县锦田姚氏族谱毁于文革。上世纪九十年代姚溪来、姚振波等发起修谱,访问姚天赐,搭上释子姚朝珪,认作“开漳始祖”,本身就是极端错误的。我写有九篇论文通过“姚氏宗亲网”“中华姚氏网”论证其谬误,亦可查阅。今仅就“桐谱”认和尚姚朝珪为祖,再予简析,奉与桐梓姚氏宗亲探讨:

. ?0 ~+ x- o7 E+ l$ X
  • 姚正洋毕竟是读书人,有一定逻辑思辨能力,对“三姓怪胎”不可能不推敲再三,如:他是和尚,何时返俗?返俗赘入颜氏为“赘婿”;古代作为赘婿,其人生、子嗣,今古稀老人都记忆如昨。于是乎姚正洋、姚正烈竟改作“纳颜氏”(见P24页“姚舜至姚清直系名录剖细表”“备注”),“纳”与“赘”概念相反;删“赘”改“纳”,一字之差,表面上聪明,实质上违背治史原则:不得擅改原文!姚天赐不敢擅改,2016年姚春霖主编《莆田姚氏族谱》可能缘于原谱未书“返俗”,疑虑“释子”怎能作“赘婿”?遂将“释”字删去,不再是和尚了。如是乎可以“痛快地吃人间烟火”,保留“赘”字也就不必恪守“色空”了。
  • 2003年桐梓、2016年莆田,都在“三姓怪胎”上动脑筋、下手脚,劳神费力,欲盖弥彰:A、无论删“释”留“赘”,还是改“赘”为“纳”,均属:篡改,违背治史原则,殊欠诚实;B、均反证:拜和尚为祖,是何等悖谬!无论如何删、如何改,自以为聪明,殊不知可以蒙蔽芸芸众生,却难逃明眼人、治史人。C、“三姓怪胎”是大前提。大前提或“删”或“改”,固然可以得出符合自己口味的结论,但终是“假作真时真亦假,无为有处有还无”(语见《红楼梦》第一回“太虚幻境”),可叹也!
  • 或辩解:姚朝珪“往漳州从师力学,改名邦宪,登进士第”。而“桐谱”P35页“宋朝科举为官录集”书:“姚帮宪,龙溪人,(原名朝珪我支102代祖),绍兴十五年乙丑进士登状元榜”。此乃原集摘录,字句标点悉仍不变。辨析如下:A、据明·嘉靖《龙溪县志》、明弘治《八闽通志》、万历《闽书》、乾隆《福建通志》,悉记:绍兴十五年乙丑刘章榜特奏名,漳州人、龙溪人;并无“原名朝珪”记载。B、兴化府所有邑志、府志“选举志”,乃至姚氏古谱“科第录”,包括姚天赐汇编本所辑“科第录”,均无姚朝珪参加科举或及第记载,更无“又名”“改名”姚邦宪附注。“科第录”搜罗移籍外省举子如殿闻、殿玉、廷柱、廷格等业已移居平远,广东乡试中式,莆田人不忘收录并加注“莆田人”。若姚朝珪进士及第,能不欣然而注乎?C、2007年林殿阁主编《漳州姓氏》,当然遵循府志邑志,故在姚朝珪名下不擅自附注“改名”“又名”姚邦宪;同样,在姚邦宪名下,亦不擅自附注“原名姚朝珪”等。其行文全各以个体表述,也就是说这两个人,不是同一体:一是和尚,一是举子;一是山门释子,一是虎榜进士。D、2019年7月16日姚钟尧教授发微信云:“龙海紫泥锦田姚氏认姚朝珪为祖。姚邦宪很可能是另有其人。”教授下字谨慎,远较2018年4月29日转发《漳州姓氏》时擅加“又名”“改名”,醒悟多矣。
    4,龙溪姚氏旧谱悉毁于文革。上世纪九十年代姚溪来、姚振波修谱居然冒出一个“又名姚清”。因未见示新修族谱,不知何来,尚待追溯。因仲骥、仲廉、仲节三兄弟属“仲”字辈,惟仲节名下加注“又名姚清”;不会是“莆田姚天赐来信交代的”吧(语见“桐谱”P131页)?2007年林殿阁主编之《漳州姓氏》,并无姚清、亦无“又名姚清”之说,耐人寻味。2018年4月29日姚钟尧教授在网上转发时,在“三子仲节居天宝”下亦未加“仲节(又名姚清)”附注,恐非偶然。
    5,谬误缘于莆田旧谱“附注”,其后是姚天赐谬解,锦田上当,继而“桐谱”踵步。锦田祖谱悉毁于文革浩劫,上世纪九十年代姚溪来、姚振波修谱,将龙溪乃至整个漳州姚氏都搭上姚朝珪认作“开漳始祖”,显然大谬不然;2003年桐梓姚正洋等人又将“我支始祖姚清”再搭上“三姓怪胎”姚朝珪认作其“五代三孙”,而且断言“我支属朝珪之后代是绝对正确”的(语见“桐谱”P24、131页),是错谬相仍,重悂貤缪,不能不为之叹息!
    如何解释疑窦,有待姚正洋等桐梓姚氏宗亲及诸位方家辨而析之。

    . \+ H7 ~  D2 g% V5 c1 R. B
, U, R+ M9 D! w4 _2 K1 X" [

签到天数: 1754 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

推荐
 楼主| 发表于 2022-3-29 09:18:25 | 只看该作者
, |9 O! n0 \. D4 c% A8 T6 \# C
( \% |1 z: N4 v
桐梓姚氏清祖之我见
: C( u" ]4 `$ Q+ O7 @, b
读“桐谱”,不难看出:有不少词语与“沅谱”呈现相似,乃至无异。例如:“三祖”“三公”相似,姚清世系中良德及其子孙相同,滥田湾、滥泥湾一字之异,犹见“从蒲坂迁福建漳州”,“孝贤坊”等概念。从“桐谱·后记”文句所裸露蛛丝马迹推测,窃以为“桐谱”老谱与“沅谱”一脉相承于明清之前更老祖谱。“沅谱”记载“三公”祖源、迁徙、衍派颇为详细,近几年我陆续撰有文章上网,可以调阅,此恕不赘。兹摘录嘉庆版沅州《龙溪凹姚氏族谱》若干句,以资比对、辨析,详待本人翻印奉赠。诸如:

/ s/ K8 ?. m* Y  l" ]" y& o
  • “唐初住在漳州;有宋聿興,持盘向洪都而胥宇;大明定鼎,携手望辰州郡以爰居。宝磁三片各珍,原许符节有合。”(乾隆四十四年姚文贤“姚氏建祠序”)
  • “由蒲坂迁福建漳州,住孝贤坊下里”(同上)
  • “明永乐时入辰沅”(康熙四十九年张家晟序)。“始祖良珊公,起自江西南昌府丰城县许家巷滥泥湾,明永乐时奉诏来辰,而迁于沅。”(乾隆五十八年姚国宁姚氏家谱序)。“永乐十四年奉旨征各处殷实民户、财力俱备者,适辰州安插。”(姚文贤“姚氏谱传”)
  • “後裔匿迹闽省漳州府城西北天宝山住。及姚荣出,偶因夜游,忽见有明珠从所住天宝山中飞府城东北、九龙江内,······”(姚文贤“姚氏谱传”)
  • “姚荣裔孙良能、良德、良珊兄弟三人,由江西南昌府丰城县滥泥湾应诏来辰;良能分居沅陵四都···良德、良珊分居沅陵一都灰磘长田;德子宗嵩,嵩子千都,都子姚清,后订派,乃为世清;珊子宗崙,父子由长田分迁沅州,因将荣公所遗八宝磁炉分作三片,···生子一,名千邦洪武甲戌二十七年生邦···生子二,名姚泰、姚经。后因订派,乃为世泰、世经。”(同上)。等等。
    拜读姚正洋撰写“后记”,我认为姚正洋寻觅远祖至漳州、龙溪,大方向是对了,可惜不知是急于求成,还是上了姚天赐圈套,竟认“三姓怪胎”为祖,则背道可叹!本人壬寅正月初三托晋江姚庆礼贤弟将“补注与叨叙”一文上网,其中分析“三公”祖源,可供追溯“三祖”祖源参考。兹不厌其烦,重录如次:
    然而近年网上讨论“三公”祖原与迁徙,各异其说,凭添谱乱。细究之,殆未贯通读谱、比对文献而后按逻辑辨析之故也。厥如本源,该谱诸序“线条”明晰可循:
    A,唐初。“唐初住在漳州”“住孝贤坊下里”“府城西北天宝山住”。B,宋初。至宋,序谓“及姚荣出”,固然不详其房支、辈序,但姚荣为漳州人,家住天宝山麓、九龙江畔无疑。“有宋聿兴,持盘向洪都而胥宇”,“後而流寓江西焉。此一脉,本支之不紊也”;此一脉,乃“姚荣裔孙”无疑也。C,明初。“大明定鼎,携手望辰郡以爰居”,时明永乐十四年,乃“姚荣裔孙良能、良德、良珊兄弟三人”即所谓“三公”者也。
    由方誌与谱序可知:A①,唐初。闽省姚氏,唐初始迁入,落籍漳州府漳浦、龙溪等县;B,宋初。至宋,有一支後裔出姚荣;C,明初。指永乐十四年奉旨再迁辰沅安插。此“三迁”流线清晰若河汉!且此“三迁”人物可考者,是:
    1A,唐初。总章二年公元669年姚姓“府兵”自固始迁闽,代表人物是“府兵队正”姚廉洁。邑志、府志、云霄厅志、台湾府志均有记载。至今漳浦后姚村人仍传:“祖上是随陈圣王迁来的。”2B,宋初。某支姚姓“府兵”生姚荣,住天宝山下九龙江畔(入江捞明珠事在大中祥符七年公元1014年)。其後,有一支“持盘向洪都胥宇”,殆“三公”之先也。3C,明初。永乐十四年公元1416年,“姚荣裔孙良能、良德、良珊兄弟三人”“奉旨”“由江西南昌府丰城县滥泥湾”“应诏来辰”。
    此三迁三段天(唐宋明)、地(漳洪辰)、人(廉洁、荣、三公),若北斗七曜,粲然时空,朗朗千秋!
    2001年台湾姚昶先生编纂《舜裔姚氏世系研究》一书,根据四川姚蒸民提供,将“三公”挂于天明公仲房七世孙朝璋之後,这是严重违背史实与逻辑。不必复杂逻辑分析,只要简单逻辑三段论就足以推翻:
    “三公”出自姚荣,朝璋出自姚天明,二者没有宗派关系,怎么能推导出“三公”是朝璋之後?“三公”自江西丰城滥泥湾安插辰沅;朝璋五世孙伯乘(莆田谱记朝璋五世孙二:伯纯、伯绍,迁居海丰;无“伯乘”)徙居海丰;南辕北辙,怎么推导出“三公”为朝璋之後?即使伯乘後嗣分迁黔湘川,由于“三公”祖姚荣是龙溪人,伯乘祖莆田人,没有资料表明二者是同宗同派关系;姚荣之先是姚廉洁,唐初人,总章二年(669)入漳;姚天明唐末五代人,光化元年(898)入闽,天复元年(901)择居福清韶溪(今江兜村);姚廉洁先于姚天明二百二十多年入闽,没有资料表明二者有宗派关系,怎么能将“三公”挂于姚天明之後?
    同理可证:“三公”与姚朝璋无任何宗派关系,如何推导出“三祖”世系之姚清(世清)是姚朝璋胞弟姚朝珪之裔孙?龙海、桐梓认姚朝珪为祖,既不符合史实,也违背简单逻辑,况乎“三姓怪胎”!形式逻辑三段论只要前提条件错了,结论全盘皆错!
  • ; I* J/ V8 `4 Z
    4 T1 X  P3 s1 k' e

7 o+ ~  d6 A% R0 E

签到天数: 1754 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

推荐
 楼主| 发表于 2022-3-13 11:48:18 | 只看该作者
yqllz 发表于 2022-3-2 09:03  x/ c0 Y2 L9 S1 T- o: W
图片上传出现问题,更多内容待后上传。

, T, `* J+ o$ w4 b               “桐谱”姚清迁徙质疑) z4 W' c, h+ @0 k& D/ c+ R
          “桐谱”P24页“表”记云:姚清,“从漳州龙溪迁浙江绍兴新昌县滥田湾后代迁江西,乃我支始祖”。这段叙述简洁而明晰,明晰竟至小村落“滥田湾”。请问:这段话,出自龙溪新谱,还是桐梓古老族谱?浙江新昌县有滥田湾?在何处?不会是江西南昌府丰城县“滥泥湾”之误吧?不会是江西新昌、浙江新昌之混淆、误判吧?
( h/ E  i6 |+ g       莆仙姚氏古谱、姚天赐所编,都有“慈溪宗支”、“剡溪永富宗支”、“会稽山阴草藐桥宗支”,独未见“桐梓宗支”,或相关迁徙桐梓文字,尤未见类似“迁浙江绍兴新昌县滥田湾”文字,不消说辨析浙江“新昌”、“滥田湾”,还是江西“新昌”、“烂泥湾”者。/ U! g2 w) u8 e7 @% I
龙溪县今为龙海县。龙海紫泥锦田姚氏族谱毁于文革。上世纪九十年代姚溪来、姚振波等重修,已不明鼻祖,遑论姚清及其迁徙?因此对“桐谱”陈述“从漳州龙溪迁浙江绍兴新昌县滥田湾后代迁江西”、“他们约1300年同迁到江西省南昌丰城二十四都姚家村落业”云云,不能不令人疑问:这概念怎么来的?是桐梓“老谱”上有此记载吗?若有,何不将“老谱”原文影印或征引见示,留贻後裔乃至史学研究者?( P* s2 a* F6 p1 L  c8 b
       根据“桐谱”P30页书“姚清祖至内江八房发展迁徙概况”首几段表述,姚清约生于1250年(淳祐十年),与子百万、百乘于1280年左右(元中统前后)自龙溪县迁滥田湾。算起来,此时姚清30岁,若20岁结婚生子,则其子百万、百乘才10岁左右。
% G; G" j: i+ d" q- b/ V) \       百万生子四:永仁、永义、永礼、永智;百乘生子四:永孝、永弟、永忠、永信。
1 A4 z6 M8 {" [' A% w“他们约1300年同迁到江西省南昌丰城二十四都姚家村落业”。1300年(元大德庚子四年),百万、百乘也才30岁左右,30岁生子各四个?奇迹;至1300年,这八子才几岁?“八房之幺房永信约生于1290年左右”,算来百乘29岁时生,参与“同迁”时,或未生或才一岁。这里时间安排,似欠周全。看来,姚清生年、迁徙流程,值得推敲。
5 a/ @' ]. E, g; W; w- x        “沅谱”记“良珊元顺帝至正十二年生(1352)宣德癸丑(1433)九年迁沅州岩子坪住”。未记良德生年,但作为良珊二兄,年长3-5岁差不离,则可能生于1349-1347年,约元至正间。古人早婚早育,按四世约80-90年匡算,则其曾孙清(世清)大约生于明宣德(1429-1437年)间,出生于“分居沅陵一都灰磘长田”后。此与“桐谱”书姚清大约生于1250年(淳祐十年),生在福建,时间相差一百八十年上下,出生地迥异,大相径庭,时空差距太大。判断是非,惟待桐梓姚氏老谱见示比对。企待焉!

9 @1 a4 H6 y) B6 `  z: k( z

签到天数: 27 天

连续签到: 1 天

[LV.4]七品知县

推荐
发表于 2022-3-3 19:24:53 | 只看该作者
本帖最后由 永顺姚 于 2022-3-3 20:03 编辑
4 {! @6 L/ o8 N: C9 e+ Q7 c
yqllz 发表于 2022-3-2 08:59
  i6 H* w4 A3 \- |良珊——宗崙——千邦——世泰、世经——文献——再聘、再榜、再麟、再行——正文、正濬、正富等十三人) N- x! G/ x) Y+ f. Q
...
7 r9 ?# _( L3 s. U5 I
沅州府, z4 ~, |. y+ k9 k! E
沅州,因沅水而得名。地处湖南省西部。清高宗乾隆元年(1736年),升沅州为沅州府,置芷江县附廓沅州府,属湖南布政使司。府治芷江(在今湖南省芷江侗族自治县)。下辖:芷江(今湖南省芷江侗族自治县)、黔阳(县治在今湖南省洪江市黔城镇)、麻阳(县治在今湖南省麻阳苗族自治县锦和镇)共3县。
# z% X% N; k% {7 O3 s0 i& U1 W7 Z& t' F
明代初期至清乾隆元年(一七三六)的沅州。明初改沅州路总管府为沅州府,但不久又降为州,领黔阳、麻阳二县,隶属於辰州府。此沅州延续了三百六十九年。8 J+ m: c* }$ N, Z6 w9 h
1913年,民国废沅州府。  u% `# U) h$ r& ]( P% t
+ G2 w5 o4 N9 ^4 P# Z4 B# m
; t" M9 \$ y* S8 D
新晃
1 N2 d2 s8 p' C" ~' F) Z: S* ?. ?清乾隆元年(1736)沅州升府,置芷江县,凉伞坪添驻通判一员。乾隆三年裁晃州驿设凉山巡检司。嘉庆22年,清朝廷派湖南巡抚巴、贵州巡抚文合同勘察,从芷江县划出六里置晃州直隶厅,属辰沅道。民国二年(1913年)废厅置晃县。$ z$ u0 o& ~+ f2 O8 }6 l
; P& q4 k+ \6 x! Y0 O: F) @
( v: |! Z' o5 z! A0 F5 z" J
新晃归沅州府管,但乾隆三年已脱离出来,嘉庆22年新晃扩大地盘,从芷江划出六里置晃州直隶厅。
6 j0 U9 x: _9 s# H4 N
" f3 ]/ S0 }8 k% w6 B不管是嘉庆七年文贤公修谱时间,还是嘉庆十四年胜玢公发谱时间,新晃都不归沅州府管。1 b' z4 M1 u2 O4 w
仅凭一个发谱人住沅州晒网坡就把该谱归于“沅谱”实在太不严谨了。
4 D( A  ]/ _. ~8 d再说把该谱划归为“沅谱”,叫良珊公后裔祖源地新晃情以何堪?下次我再翻印后在末页签上我的大名,再注明发谱人住永顺县晓寨,是不是以后得称“永顺谱”或“晓寨谱”?
: Y6 y8 W# G: j  P: c0 X) {
0 v" `- v5 g, u0 ~' _$ y
+ i* i0 N7 |. D8 w$ s/ \姚胜玢住沅州晒网坡,系首士玊才之次子。而玊才公参与了嘉庆七年修谱,请看续派序的落款。
3 h; f: e& f. t这关系明摆在这里,老子修谱,岂有儿子不拿谱的?退一万步说不拿谱,是不是要传谱给他?他去“梓行”有必要吗?
9 b. L4 _1 r( _2 d1 l5 V. C沅州晒网坡有人参与修谱,难道村里人都不知道在修谱?非得等谱修好了再过七年没有差评再去翻印?
8 t( K6 x/ O3 _8 y# Q& Q2 }) J这是逻辑,所以说研究家谱不是文化水平高就能搞得懂的。6 Y3 X8 o" b) z* A

, Y! r6 O$ R2 C. z, G4 ~一个父亲参与修谱而已,谱的版权就归沅州了?什么逻辑?
( O2 g8 G: p5 s" H/ u( J

签到天数: 1754 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

推荐
 楼主| 发表于 2022-3-2 08:59:59 | 只看该作者
  良珊——宗崙——千邦——世泰、世经——文献——再聘、再榜、再麟、再行——正文、正濬、正富等十三人5 k% N; t5 n; G3 h$ z# G: N& g% t, d
. H7 ~6 d6 ]; u7 h' O
良德曾孙世清,原名“清”,“后因订派,乃为世清”。泰、经、龙、虎,同时改为:世泰、世经、世龙、世虎。
- V0 o9 I1 D/ p2 z* t9 x
“桐谱”:姚清——百万、百乘——永仁、永义、永礼、永智、永孝、永弟、永忠、永信———(永智生)良知、良德、良泽——

2 y( H0 W; }- f1 j+ e
良知——宗岳——千驷
1 }( o: S" ], ?/ G
良德——宗嵩——千都
" n  k& M5 \6 l: N
良泽——宗仑——千帮——文政、文德——
“沅谱”:“世泰稍长,即归清族谱,与龙、虎、清三公议定:“世文思志子,天永必通维。正大贤明启,荣华富贵兴。”二十字之派。后嫌興字同于僕辈,不便命名,故更以复、良、宗三字。因即以己身作首字派,此世龙、世虎、世清、世泰之所由名也。·······世清子孙,衍派如之。”

6 t6 ^, l! A2 n. s7 L
“桐谱”:(字派未归纳,与“沅谱”或同或异,待详)

, P1 y1 J) \9 Q
比对“桐谱”与“沅谱”可知:A,“三公”“三祖”,辈字皆“良”,名仅“德”相同;B,子孙2-3世相同;C姚清(世清)世序颠倒:

6 y9 }( w7 W" k+ D1 \8 F
“沅谱”:    良德——宗嵩——千都——世清(清):清是良德曾孙

8 f& n2 V) S4 [! M9 _& G5 L0 n: e  h
“桐谱”:清——百万——永智——良德——宗嵩——千都 :清是良德曾祖
4 \' o- r( P5 R7 d& h6 @6 H
- ~" Y' N! N. m( C* ^- U- m: Y
( E# K" d  Q6 L4 H

签到天数: 1754 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

3#
 楼主| 发表于 2022-3-2 09:01:14 | 只看该作者
本帖最后由 yqllz 于 2022-3-2 09:27 编辑
* F( h, |: P4 w$ }
# y5 w3 P! O3 V1 i
史学界讥“族谱不靠谱”,指民间瞀儒为祖宗乱戴官爵、乱认名人为宗祖,一般不否认世序。民间族谱世序颠倒,罕见;见之,亦多为乱谱。因为谁都不会将父认作子、翁认作孙。代远年湮,世序失记以致断档,则常见,亦无奈。但如“沅谱”“三公”与“桐谱”“三祖”世序如此颠倒,颠倒竟达四世,极其罕见。二者必有一误。欲辨之,案头缺古本“桐谱”;犹令望谱兴叹者,再版修订本“桐谱”不影印、不征引古谱原句,致无法比对、揆别、分析正误;对姚清(世清)世序质疑难释,惟待桐梓姚氏将老谱见示、剔明。殷望焉。

签到天数: 1754 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

4#
 楼主| 发表于 2022-3-2 09:03:50 | 只看该作者
本帖最后由 yqllz 于 2022-3-2 10:46 编辑 . f' p: e0 Y4 `$ i+ P( E

) S- _# z4 Q) A6 E
图片上传出现问题,更多内容待后上传。3 |( w$ o# B, G% R& }8 }

( `7 H, C0 F9 A4 @" @! A5 K

签到天数: 27 天

连续签到: 1 天

[LV.4]七品知县

5#
发表于 2022-3-2 09:51:28 | 只看该作者
本帖最后由 永顺姚 于 2022-3-2 10:04 编辑 ! r/ @6 v( N- j* g  y: P
yqllz 发表于 2022-3-2 08:59* q3 O# E/ K; X8 j7 d
良珊——宗崙——千邦——世泰、世经——文献——再聘、再榜、再麟、再行——正文、正濬、正富等十三人& q) S% f( J& z
...

8 P- b/ K' R/ b. ~! m此谱三公后裔家谱爱好者曾经讨论过,首先辈分倒置,多数人是不能接受的。我也有此观点。其次最主要的是该家族修谱时间太晚,目前发现的该谱序最早的是清朝光绪年间所撰。从时间逻辑方向考证让人无法下手。: u2 ~$ w4 X4 x3 F0 I, L
就如目前三公后裔谱局混乱一样,后来修谱者好事,徒增自己观点而导致乱局。所以三公后裔谱局只能从头查起,从根源查起,还原老谱才能拨乱反正,正本清源。这也是我反对恩健老翻印嘉庆七年版族谱的主要原因。$ g9 {# j& y/ D
川蓬安波爷有其族谱,据说是美国犹他州馆藏本。从发出来的谱序页面来看是比较正规的印刷本。感兴趣的可以找他试试。# |! l% I3 r( |" A, c- W5 n

- R# P0 k: P/ p& V$ U1 q2 S! m9 O9 O$ s+ t& l# ?/ Q
5 ]: x- W& x  N) A

5 f$ o9 b( |" F+ P补充内容 (2022-3-2 15:18):
. H! L3 N, `& s6 A. t' A9 L  ?三公后裔族谱,明朝万历四十二年已经明确三公:良能公、良德公、良珊公为新昌烂泥湾迁楚辰州府的始迁祖。这是不容改变的事实,且三公墓,特别是良能公墓现在在世的辰溪一带的人记忆犹新。而良德公墓至今完好在沅陵。

签到天数: 27 天

连续签到: 1 天

[LV.4]七品知县

6#
发表于 2022-3-2 15:27:45 | 只看该作者
0 `4 F  e" ]! c, z' G9 _
三公后裔族谱,明朝万历四十二年已经明确三公:良能公、良德公、良珊公为新昌烂泥湾迁楚辰州府的始迁祖。这是不容改变的事实,且三公墓,特别是良能公墓现在在世的辰溪一带的人记忆犹新。而良德公墓至今完好在沅陵,历代几经修缮,祭祀从未断过。族谱记载珊公殁归葬老坟侧左。据珊公后裔介绍,良珊公葬良能公墓旁,该墓地葬了十余位能、珊二公后裔前几世祖先。而且近几年能珊二公后裔在辰溪,因为二公墓受损并肩维权是事实。
, I5 u' Y5 S; E& h8 g+ G# m1 d: e8 N& d7 D$ ~

& h! w1 g% z+ y7 O" @- h9 E

签到天数: 1754 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

7#
 楼主| 发表于 2022-3-3 07:39:01 | 只看该作者
本帖最后由 yqllz 于 2022-3-3 07:43 编辑
+ F8 n0 A6 t6 Q
永顺姚 发表于 2022-3-2 15:27+ G% `, Z9 K. O$ }. c; H
三公后裔族谱,明朝万历四十二年已经明确三公:良能公、良德公、良珊公为新昌烂泥湾迁楚辰州府的始迁祖。 ...
7 P6 w/ B0 Q5 g- D% E# D
. J$ F+ W& o- O' g

该用户从未签到

8#
发表于 2022-3-3 09:36:05 | 只看该作者
本帖最后由 pszyyao 于 2022-3-3 11:42 编辑
3 |' O- `. R# @
yqllz 发表于 2022-3-2 08:591 v, z6 l% h& _. O0 O' Y% l
良珊——宗崙——千邦——世泰、世经——文献——再聘、再榜、再麟、再行——正文、正濬、正富等十三人
* N* Z7 S! r" {) f7 W...
9 {' |7 M' B2 b# s* T% c& x/ F

5 V0 O# n/ q3 _9 o# |4 e4 V& M姚钟尧教授于初十网上公布《福建家谱目录》。该目录“06漳州市4部”,提要云:“106世姚良臣有三子:长子姚仲骥为锦田姚氏开基祖;第三子姚仲节,又名姚清,居龙溪县天宝,后裔有外迁省外,例如今贵州桐梓县姚正洋之族,寻和认是姚清公后裔。”
8 T, W  ]/ X" k" h0 J0 f8 _, i  H/ m0 T/ l& E0 U
尧曰:原文有错有漏,应修正为:* H$ p* `7 z1 {1 S: E3 _2 G
姚钟尧《福建家谱目录》。该目录“06漳州市4部”,提要云:“102世姚朝珪居住漳州开族,其五代孙姚清(106世姚和元的第三子)居龙溪县,后迁浙江新昌,后裔再迁江西。今贵州桐梓县姚正洋认姚清公“乃我支始祖”,到漳州龙海锦田寻根问谱。
& |. q/ S. i4 Y, L

签到天数: 27 天

连续签到: 1 天

[LV.4]七品知县

9#
发表于 2022-3-3 15:48:15 | 只看该作者

+ N) F- `3 C; M$ n) l
2 Q/ Y% b+ P# @# y% s( e
1 D- O2 x3 J# C( M8 `……吾宗姚氏系出蒲阪,世代暨纓。時則由周遞宋,地則自閩及越,代有偉人載在冊譜,昭如也,茲不贅述。獨憶我始祖,良能公兄弟三人,俱以武功顯當世。應先朝大明詔入衛楚辰,卜居羅依溪。與乃弟良德、良珊二公,一居灰窯、一居西溪,若列為鼎足者然。能公一再傳而為宗嶽公,公識天文、精地理。復遷江東沙堆角。閱四傳而世龍、世虎二公出。龍公舉二子為上裏六都五圖五六七十甲之祖。虎公舉五子為上裏六都五圖三四八九甲之祖。……2 H1 ?1 Y) O) o& X* U3 X) g
; J& h6 s1 \  t8 A

7 S9 b% u3 r( s+ C/ I雍正元年春二月谷旦
& O2 \- ~* ]0 V) U0 R3 p. u6 H0 u道光廿五年夏四月重刊
2 w7 [0 Y! Y, A3 J6 T" N5 A
4 l5 z: W  U: R# S/ X) D4 t! s" O) [  K
( Y$ G2 v) _1 a$ Q( E/ H9 Y( h
此文碑刻于江东姚氏宗祠内,石碑至今保存完好。1 f, @" C; I4 q: F  {! m) A% k

1 s# z1 v% L5 o% B/ p: V6 a" O; I  v并在该文置顶纂刻了从良能公至世龙公、世虎公世系,含各祖妣氏。
- V" j. _- t. ^4 N" @4 M
! H1 Y$ `# ?3 L  b9 I  F& k因三公后裔谱局长期混乱,没有系统的清理过,2020年我支谱修完后,才发现原来我晓寨姚氏是良能公后裔中的最长房,居七甲思济公后裔。
* V2 I. U- O/ t: ]4 H% b% m: Y4 c( o1 B

签到天数: 27 天

连续签到: 1 天

[LV.4]七品知县

10#
发表于 2022-3-3 17:53:00 | 只看该作者
本帖最后由 永顺姚 于 2022-3-3 17:56 编辑
. @4 C' h; I! e. D- f9 N, d* z  J% E: y* \9 W
文贤公谱主要几个原则性错误:- T8 a, @5 b( J& r
1.修改三公迁出地。
* L: }1 i, `  R4 N5 E4 e2.在一龙公笔记内容基础上,扩展内容误导后人。如天宝山、近则祖於坦荣,远亦宗於期伷。
. ]0 {- U  P: {4 |3.龙虎二公的儿子完全接反了,且弃录思字辈住几甲,让不用心的修谱人以讹传讹。
' T2 W' ^( v6 F6 i" @. l" w+ x2 n
如果再翻印嘉庆七年谱200本发下去又不知道要误导多少人?误导三公后裔几百年。
8 q* r4 n- |! U" r其实爱好家谱的人都知道,叶公好龙的多,真正钻进去研究的少,能看出问题的更少。
" _+ R" v$ y( m& ?! l8 U现在人修谱,你把你的研究成果告诉他,他根本不会细看,即使细看遇到转不过弯来的问题也会直接选择忽略。并且心里想:反正我按老谱抄,错了也不是我的错,错了我也没得责任。要不然,我支谱成之前,费了半年的时间讨论,还有人还没搞懂,还死认嘉庆十六年荣恭公谱。
- }) G( n4 L% E所以,恩健老如果真的翻印200本下发的话,如果影响我三公后裔祖源方向,肯定会是给我三公后裔家谱添乱的历史罪人。
4 _" t, U; y5 s- |( g- h6 d! }3 k, u. H$ z. J) c+ N/ W: r0 s% \
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

关闭

站长推荐上一条 /1 下一条

中华姚网,全球姚姓“根”之网。欢迎您宗亲!

手机版|Archiver|姚网--姚氏宗亲网上寻根与交流平台 ( 粤ICP备10011825号-1  

粤公网安备 44010402000877号

GMT+8, 2024-5-4 06:49

Powered by Discuz! X3.2

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表