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答姚高才公开信(之四)

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1#
发表于 2013-4-23 14:55:35 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
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本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-23 18:40 编辑
6 f- z! k/ O8 z4 f. t: s
% I2 V/ }  [  S  L; |4 N& @/ T0 {& T

高才先生:
: P( O# J, G- F- V+ J3 K0 W      你好。; A; x8 d, h2 Z. c7 I
      你在公开信中说:“你按自己的观点找依据,那只能是文字游戏,明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力,如安徽姚维侃宗亲,他还作一个“演算式”,结论是取名用“坦”,更接近情理。他说的多么客观。”

你的话不假,但不全面,待我慢慢道来。

* ?" D" k5 F: ^3 R; U. N

此复

颂安康                                                                                       

                                                                                                  

                                                                              姚钟尧    2013-04-23

(有事,待续完)

* ]: [) G. s" e& M

" }! Z, w2 Y0 y( q& u7 `% X! Z3 C) E

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[LV.6]五品郎中

2#
发表于 2013-4-23 18:03:14 | 只看该作者
理越辩越明,事越论越清,期待教授高见......:handshake

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3#
 楼主| 发表于 2013-4-23 22:08:54 | 只看该作者
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-23 23:03 编辑
- \3 s) Z0 F( }/ ]; H9 J9 B0 f9 ~4 j2 v$ g. m9 _
高才先生:
0 L1 v- w% k: S9 Z      你好。# w( U( C) d9 d( z! {
    你在公开信中说:“你按自己的观点找依据,那只能是文字游戏,明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力,如安徽姚维侃宗亲,他还作一个“演算式”,结论是取名用“坦”,更接近情理。他说的多么客观。”' A! v+ E4 J8 C& V
    你的话不假,但欠全面和客观,待我慢慢道来。# A! d* E  d5 h1 u8 Y. \6 L% j  Z
    你说“中华书局误校为“僧垣”之后,现在的出版物多称姚僧垣,其实本名应为姚僧坦”,我不赞同你这一观点。中华书局不是无缘无故校为“僧垣”的,说了一通理由和根据,想必你是知道的,我也将中华书局理由和根据转告你了。你在姚网发表的两篇文章(《说说姚僧坦与姚僧垣》,《不要忘记祖先姚僧坦——给姚钟尧先生的公开信》)能推倒中华书局的“误校”吗?3 M3 D: \8 ~9 \# K& |
    我确实找支持我的观点的依据,这是论争论辩应有之义,难道“是文字游戏”吗?我是以子之矛攻子之盾,欢迎你也用同样的方法,你的反证反驳证据越多越好,我会很高兴和佩服你,我期待着。
7 h# \$ B  v" _7 B" c: X) Q" V    我找支持自己观点的依据,这是一方面。另一方面,我也不隐瞒不少族谱和有人著作称“姚僧垣”,在2011年10月萍乡姚会论文集发表的《是姚僧垣,不是姚僧坦》,是有目共睹的。你的《说说姚僧坦与姚僧垣》发布后,第一个说“好帖”和“考证不完全”都是鄙人,同时还以《是姚僧垣还是姚僧坦?》响应。实际上,我赞同你翻案,也希望你成功翻案。但是,你连我这一关都过不去,能使读者和中华书局信服吗?  (1)* t+ ?2 _& v5 ?1 a% [, m

6 F2 [6 h# g3 ^& m     现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者,他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖,只觉得是意想推想而不是证据,便不想说什么。$ R  k$ q+ j1 e9 {, M
    你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗?4 V5 U8 P" m  W
    此前,姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章:《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》,《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》试译。仅列出标题就够了。* R' B" z5 t& k% z, q) n2 P
    还有,我发表《是姚僧垣,不是姚僧坦》之前,2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃:
' B( H, w2 w+ B7 E: a1 I* }+ M0 A
    致姚维侃:陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦?2 {: V0 G# v  V% q' e0 f
    维侃兄:
$ L6 x9 Y# W! [! s9 f* x$ M  I     你读过《陈书》 姚察传原著吗?其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”?如果是后者,能将该书的版本信息(书名,编者,出版社,出版时间,书号)告诉我吗?) a& r1 X4 {2 H3 D4 R

0 r; @0 S6 N  w0 t    2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的:" k* G' A1 T) }# A/ d
    pszyyao宗亲,您好!浏览姚网,偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子,居然一直没见,也没给您回复过,抱歉!
: U; J% t; G2 f7 k4 R/ M       姚察之父为“姚僧垣”,非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的;二,即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606),字伯审,吴兴武康(今德清)人,南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝,父姚僧垣精医术,为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。
) f5 P1 B' S  w' f) [7 o+ V      迟复为歉!
: h3 U5 ~6 O0 O  L. @1 U6 j: O( L9 m
高才先生,你看清楚了吗?姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据,既有史书,又有族谱(姚维侃所在的贵池姚氏宗谱)啊。* O& h: H$ A. P: w
    当然,容许姚维侃改变观点,但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。2 T* W7 r, X9 J5 l8 i% X
    今天先谈这些。
9 A; C$ J" ~) W6 P# L8 M    晚安" n, f0 f0 a- E! F# g3 @- }# ~  L+ E
                                                                                        姚钟尧   2013-04-23  23:005 X/ k; X9 g5 R/ y
  $ w! V5 B3 T$ T
附  姚维侃的“演算式”跟帖; Z- N( n  {4 L& k  H
查工具书,“垣”有以下义项:3 o/ z' f5 ?1 _. a" Z' O3 X
  1. 矮墙,墙:短~。城~。墙~。5 ?( a- }# l  U# j: D
 2. 城:省~(省城)。# O- `0 v& J( L/ Y6 a9 e; Y
 3. 官署:谏~(谏官官署)。
# s2 J4 A1 b! S8 C3 j  W 4. 星的区域,古代把众星分为上、中、下三垣。; J- n( {$ P  I/ n9 b5 i: j( g
 5. 姓。
3 X6 B6 {- V9 J4 K% m. M“坦”有以下义项:
: g: Z: g& L) x: i3 |  1. 宽而平:平~。~荡。~直(a.平坦笔直;b.坦率)。~途。% M( H# K4 I6 {+ q( P
 2. 心地平静,没有隐瞒:~白。~然。~挚。~诚。~率(shuài )。: H. Q2 l2 N( A- X
 3. “坦腹”的简称,指女婿:~床。令~。
/ K3 i; E# x) V# o& P4 [其中,“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的,即王羲之坦腹东床的故事。除此而外,另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵,所以,相比较而言,人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称,但看了道海宗亲的考证,还是觉得挺有说服力的。
2 C" k* E  m' k5 @, H5 a0 I   姚钟尧注:姚高才的文章是道海宗亲代发的,故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。5 h+ K1 m4 b/ Q4 \6 N4 D- V7 Z3 @
(2—续完)

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4#
 楼主| 发表于 2013-4-23 23:00:58 | 只看该作者
现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者,他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖,只觉得是意想推想而不是证据,便不想说什么。
! |& Z. p1 _+ ^1 ^    你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗?% ^4 L( h- x+ B) d! H
    此前,姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章:《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》,《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》试译。仅列出标题就够了。% I( B' Q, C& s2 P7 h
    还有,我发表《是姚僧垣,不是姚僧坦》之前,2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃:9 G, L" c( Q1 n7 u) e: W+ |4 U( |% ~
& l, |& h) C: @: e& B
    致姚维侃:陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦?7 _; |# o8 w, F3 N+ N- m
    维侃兄:
: `. {3 T* M5 K' w9 o9 n     你读过《陈书》 姚察传原著吗?其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”?如果是后者,能将该书的版本信息(书名,编者,出版社,出版时间,书号)告诉我吗?
1 V9 t  x* U8 D0 r; c: x& Y' g. m4 x' Q  h! }8 ^* ^
    2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的:5 x0 C6 P9 R0 D1 @& n
    pszyyao宗亲,您好!浏览姚网,偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子,居然一直没见,也没给您回复过,抱歉!0 ^7 c9 ^7 k% S2 Q
       姚察之父为“姚僧垣”,非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的;二,即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606),字伯审,吴兴武康(今德清)人,南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝,父姚僧垣精医术,为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。0 v& q- x4 H; p. w$ `$ F' E% X
      迟复为歉!
7 n5 O4 |( K" ~3 H" ~9 k% E3 q5 V. `; v# k- Z% k: W  _
高才先生,你看清楚了吗?姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据,既有史书,又有族谱(姚维侃所在的贵池姚氏宗谱)啊。- A3 Y( T4 _/ A5 |4 w5 G" w  L
    当然,容许姚维侃改变观点,但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。. b0 p+ W. Q  j2 o
    今天先谈这些。
3 _( b/ \* l* h7 o- E& {    晚安) \  ~# B) o  j
                                            姚钟尧   2013-04-23  23:00) `# T( b; a) B3 @) B; E
  * s6 E4 @. M3 {% A5 c7 R
附  姚维侃的“演算式”跟帖
. ]) f. Z' X& J* |, E+ k. Z1 I% k  d查工具书,“垣”有以下义项:
. L* Q0 M0 ?( A3 H. F7 z1 E2 T  1. 矮墙,墙:短~。城~。墙~。
6 U% u. I: Y0 A4 s 2. 城:省~(省城)。
$ G& T8 n: G6 R" ^ 3. 官署:谏~(谏官官署)。
- H; z6 F1 e' C% E' S  L* Y 4. 星的区域,古代把众星分为上、中、下三垣。
* y! @- L% T$ B6 D: S" S  y 5. 姓。7 W; O* D: D' }. j
“坦”有以下义项:
8 u4 E% o5 u. T# A, X( K' y2 U  1. 宽而平:平~。~荡。~直(a.平坦笔直;b.坦率)。~途。; w! a' g  s5 C3 E
 2. 心地平静,没有隐瞒:~白。~然。~挚。~诚。~率(shuài )。3 o" T0 v, t0 N( j
 3. “坦腹”的简称,指女婿:~床。令~。
, x1 }- N' w, ?! J9 q2 U& ]其中,“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的,即王羲之坦腹东床的故事。除此而外,另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵,所以,相比较而言,人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称,但看了道海宗亲的考证,还是觉得挺有说服力的。
0 [. p8 \' c/ K; H* q3 {3 L   姚钟尧注:姚高才的文章是道海宗亲代发的,故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。

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5#
发表于 2013-5-1 21:57:47 | 只看该作者
本帖最后由 姚闻闻 于 2013-5-1 22:34 编辑
8 U7 m" B( k& e; @
) U* L! q, b+ f7 N7 }回复 4# pszyyao ; |/ S5 I, A" Z2 Z$ W

; S0 ?) F, t3 t8 S& `1 {& D% k0 C教授,看了高才的“坦”和你的“垣”之争的一系列资料,也看了姚振宗的“源流考”,“考”中对“坦”字的校正也是很牵强的,还看了一些关于姚憎坦或垣的其他资料,支持“坦说”的最重要的理由是姚察所著陈梁二书,写的是“坦”,思廉写的“世谱”也是“坦”,其他以外的人或著作,有写“垣”的,也有写“坦”的。写垣的代表周书,很多人应用的是此书,坦的代表就是陈梁二书,还有隋唐宋明各个时代的著作和医书,李时珍《本草纲目》全书都是“坦”,这能说明什么?至于一些碑字“垣”的,要吗是他人代笔,要吗是子孙世远,难免有误。所以我认为“坦垣之争”还会继续。

该用户从未签到

6#
 楼主| 发表于 2013-5-2 16:08:08 | 只看该作者
回复 5# 姚闻闻
6 i4 L  v+ }+ ?+ C5 ?) s
: b0 H/ i$ y+ }0 G2 Q, F$ }& F谢谢你的关注和回复:$ Z0 ^" C/ I9 s9 {! _
    “坦的代表就是陈梁二书,还有隋唐宋明各个时代的著作和医书,李时珍《本草纲目》全书都是‘坦’”——提出具体的证据,很好;有助认识问题和判断。2 @$ v3 q1 S8 l
     辩论和论争需要证据,需要论证,不是随笔。姚高才先生稍为欠缺具体明确的证据和深入的论证。

该用户从未签到

7#
发表于 2013-5-2 17:16:37 | 只看该作者
我个人认为,垣也罢,坦也罢,首先要确定是不是同一个人,如果是同一个人,那就以官方的正史以准,要是正史也有分歧,那就看哪部正史更有权威性,还不能确定,那就只有史学家去统一,争论古人,靠业余人士,很难有结果。对于姚高才怎么说,那是他个人行为,尽管别去管他。我觉得姚高才就是个有点祖传密方的乡下郞中,有的病他还真能治,但要是真有大病,远离他,还是找正规医院去,别拿生命开玩笑。

该用户从未签到

8#
 楼主| 发表于 2013-5-2 18:41:38 | 只看该作者
回复 7# 姚克保
( g$ J  u: b6 J- m
8 i9 D! P! M  Z5 P8 w
* \2 @4 k% E! @( ]% `5 ?4 ]      我说的“姚僧垣”与姚高才说的“姚僧坦”是同一个人,姚察之父,姚思廉之祖。
0 d4 n" G4 i" l( w. r7 N4 O5 ?$ O      周书是正史,陈书梁书也是正史。
/ I, B$ g7 x: C$ l      如果是同一个人,那就以官方的正史以准。——我们今天看到的正史,有一个历代传承和传抄的过程。承和抄,便有可能承错和抄错。$ {$ ^6 t( _3 [1 y+ N
      要是正史也有分歧,那就看哪部正史更有权威性,还不能确定,那就只有史学家去统一,争论古人,靠业余人士,很难有结果。——史学家解决问题比业余人士容易或专业或权威,但未必事事都是如此。中华书局周书编辑部是不是专家?姚高才先生是文史爱好者,也是文史工作者和研究者,是不是专家?无论高才先生是不是专家,他可以对中华书局周书编辑部的“误校”说“NO“。我是做工的,连文史爱好业余人士都算不上,但事实上我与姚高才先生在论辩,因为我不赞同他的观点,我有我的论据,不同于高才先生观点的论据。有潮汕文史专家对姚姓和潮汕姚氏乱说一通,我据理评论。中科院袁义达与人等合著《中国姓氏  三百大姓:群体遗传和人口分布》,书中有姚姓群体遗传和人口分布》一文(有人说是袁义达的)。此文的许多说法,我也说“NO“,故有“简评“袁义达”《姚姓群体遗传和人口分布》一文”。我尊重专家,但不会跪倒在专家和权威面前;如果专家和权威胡说八道,我会据理力争,不会诚惶诚恐。

签到天数: 3743 天

连续签到: 2 天

[LV.Master]三朝元老

9#
发表于 2013-5-2 23:05:59 | 只看该作者
回复 7# 姚克保
3 P5 V, A7 [1 h, i* Y% @9 F3 |' c
  T) ~% W- W; U, a* n+ ^
4 n( M* r8 L# y1 ]% g  I  x    我很敬佩高才先生和钟尧教授在学术研究上的执着精神,但在他们的文章中从未使用有伤感情的词句。坦说垣说有可能继续争执,但高才先生说过:无论“僧坦”与“僧垣”,在我们心目中总是值得敬仰的那位历史人物。

签到天数: 280 天

连续签到: 1 天

[LV.8]三品御史

10#
发表于 2013-5-4 09:53:32 | 只看该作者
回复 9# 姚道海 2 P* h2 |+ n4 Z: \& I! Y2 V

& r9 K! B, p9 J6 [8 m- k# v( i3 ?6 p& {
    我总是觉得,高才宗亲发表自己的观点以后,就没了下文。对于别人的回复,基本上没有理睬,是不屑一顾,还是没有时间?或者是此观点不容置疑?特别是他说我南昌姚氏始祖彦国公,不是隋唐时期人而是宋代人,不知有何证据?很欢迎他回复这个问题。
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