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答姚高才公开信(之四)

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1#
发表于 2013-4-23 14:55:35 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
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本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-23 18:40 编辑 : v( W$ ^3 r. J0 C

: ~; y7 E- i3 k6 x" Y* m

高才先生:
1 _  [$ T& i4 S7 @8 x      你好。& z5 A& h- y& e# ^6 o9 A# M
      你在公开信中说:“你按自己的观点找依据,那只能是文字游戏,明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力,如安徽姚维侃宗亲,他还作一个“演算式”,结论是取名用“坦”,更接近情理。他说的多么客观。”

你的话不假,但不全面,待我慢慢道来。

4 _% x+ x6 F+ }3 A+ @/ ~" {% S

此复

颂安康                                                                                       

                                                                                                  

                                                                              姚钟尧    2013-04-23

(有事,待续完)

# n- W8 X! \) C6 {8 w

, U6 P5 e1 q7 u  ?0 w

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[LV.6]五品郎中

2#
发表于 2013-4-23 18:03:14 | 只看该作者
理越辩越明,事越论越清,期待教授高见......:handshake

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3#
 楼主| 发表于 2013-4-23 22:08:54 | 只看该作者
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-23 23:03 编辑
2 _4 U9 B, L4 m7 G: ^9 O- O" B5 ~: D) ]" t& S3 a! n4 @' ^0 s; P0 Q2 Z
高才先生:9 e2 P7 d$ d0 m$ S3 Q8 o8 I. H
      你好。( t# O; W. B  H3 w3 r
    你在公开信中说:“你按自己的观点找依据,那只能是文字游戏,明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力,如安徽姚维侃宗亲,他还作一个“演算式”,结论是取名用“坦”,更接近情理。他说的多么客观。”# l$ F% [1 J8 ^: A, x& @
    你的话不假,但欠全面和客观,待我慢慢道来。
# j/ q! B! Q8 ~1 i    你说“中华书局误校为“僧垣”之后,现在的出版物多称姚僧垣,其实本名应为姚僧坦”,我不赞同你这一观点。中华书局不是无缘无故校为“僧垣”的,说了一通理由和根据,想必你是知道的,我也将中华书局理由和根据转告你了。你在姚网发表的两篇文章(《说说姚僧坦与姚僧垣》,《不要忘记祖先姚僧坦——给姚钟尧先生的公开信》)能推倒中华书局的“误校”吗?8 r6 V4 \; {8 P0 \$ P% T2 ^
    我确实找支持我的观点的依据,这是论争论辩应有之义,难道“是文字游戏”吗?我是以子之矛攻子之盾,欢迎你也用同样的方法,你的反证反驳证据越多越好,我会很高兴和佩服你,我期待着。2 J1 k# C% w0 w4 i1 n# q( q
    我找支持自己观点的依据,这是一方面。另一方面,我也不隐瞒不少族谱和有人著作称“姚僧垣”,在2011年10月萍乡姚会论文集发表的《是姚僧垣,不是姚僧坦》,是有目共睹的。你的《说说姚僧坦与姚僧垣》发布后,第一个说“好帖”和“考证不完全”都是鄙人,同时还以《是姚僧垣还是姚僧坦?》响应。实际上,我赞同你翻案,也希望你成功翻案。但是,你连我这一关都过不去,能使读者和中华书局信服吗?  (1)
1 l0 u' N6 ~( ]7 s& w5 k7 a. ~, K. H/ u( \! C1 w
     现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者,他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖,只觉得是意想推想而不是证据,便不想说什么。* S0 y8 g# C- i/ L9 ]3 Q( g
    你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗?4 B. f! W, I1 K7 t2 I! y
    此前,姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章:《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》,《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》试译。仅列出标题就够了。
2 t: ?; c9 P" g. W2 K0 m. W4 V    还有,我发表《是姚僧垣,不是姚僧坦》之前,2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃:
) g1 O( w& f7 v. j& u
, ]  o( e( ]2 q! Y3 t7 u7 s, X: l    致姚维侃:陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦?; Q" }& |* [9 W0 j& p0 s
    维侃兄:
2 c- r9 j  f' O; ?2 k# {1 ?     你读过《陈书》 姚察传原著吗?其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”?如果是后者,能将该书的版本信息(书名,编者,出版社,出版时间,书号)告诉我吗?
* z7 D/ X( V8 |: x$ P: R5 J) \7 `# }' L6 a1 r1 I! K
    2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的:
6 d2 \8 }: Z" a! ]9 C( M    pszyyao宗亲,您好!浏览姚网,偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子,居然一直没见,也没给您回复过,抱歉!
1 H2 f" H- }$ K' y1 g: D2 l% e       姚察之父为“姚僧垣”,非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的;二,即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606),字伯审,吴兴武康(今德清)人,南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝,父姚僧垣精医术,为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。
$ M6 T: t2 f# G. T' b4 U      迟复为歉!& G' X8 v! K+ t9 R
) T: V* S7 I% o9 V# v& ^
高才先生,你看清楚了吗?姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据,既有史书,又有族谱(姚维侃所在的贵池姚氏宗谱)啊。
3 w+ ]- I: f' |7 K    当然,容许姚维侃改变观点,但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。3 x  Y+ p( ^$ q/ D( v
    今天先谈这些。
- J2 S3 m! D+ S! b) y! V    晚安
& e( x/ v4 H( @# v3 J  d                                                                                        姚钟尧   2013-04-23  23:007 O" B2 _. A/ u( W- V) ?
  " u$ l+ C$ C6 N! S# Q$ ]
附  姚维侃的“演算式”跟帖0 {5 u" n8 s3 b9 G
查工具书,“垣”有以下义项:
. \1 o$ q5 }0 h# B6 L4 q* c  1. 矮墙,墙:短~。城~。墙~。
! v; {# i' }* W" M7 c, G; N0 z! L 2. 城:省~(省城)。
: d6 Y- O* ?4 S% @- c% [9 F5 ~" K 3. 官署:谏~(谏官官署)。
2 n  g7 E2 r' {# e 4. 星的区域,古代把众星分为上、中、下三垣。
  H& {  E. z: k# s 5. 姓。6 \! L- m) F, T/ Z0 t
“坦”有以下义项:
( D) o: I; _2 i3 H$ G, C' a" M: J5 P  1. 宽而平:平~。~荡。~直(a.平坦笔直;b.坦率)。~途。$ |4 b% r$ ~/ {! q
 2. 心地平静,没有隐瞒:~白。~然。~挚。~诚。~率(shuài )。
* a" O$ s  _9 E* m( p 3. “坦腹”的简称,指女婿:~床。令~。0 k- s) c1 p2 w. a
其中,“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的,即王羲之坦腹东床的故事。除此而外,另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵,所以,相比较而言,人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称,但看了道海宗亲的考证,还是觉得挺有说服力的。
, p' \, O! b5 S1 y) {" I& }& t1 a+ p   姚钟尧注:姚高才的文章是道海宗亲代发的,故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。
( V$ y9 y9 z6 Y# y8 F' A& l(2—续完)

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4#
 楼主| 发表于 2013-4-23 23:00:58 | 只看该作者
现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者,他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖,只觉得是意想推想而不是证据,便不想说什么。  G) T5 c! h+ @7 W
    你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗?! W" U3 t! A0 f, z. ^: L" d( C
    此前,姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章:《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》,《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》试译。仅列出标题就够了。% s! x* v2 D9 ?0 ~6 p" E
    还有,我发表《是姚僧垣,不是姚僧坦》之前,2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃:
3 E0 J$ L# B8 h  b$ j: Q) c+ I6 l. R3 O# s! B
    致姚维侃:陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦?
+ I' X4 r8 A* Y! P* w# ~    维侃兄:
! X# |! M9 q$ A' y; ]" R     你读过《陈书》 姚察传原著吗?其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”?如果是后者,能将该书的版本信息(书名,编者,出版社,出版时间,书号)告诉我吗?, ~" K/ z8 b- X" _

% G5 W+ [6 K5 c$ G/ T    2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的:
! D. _- q9 ]4 o5 n    pszyyao宗亲,您好!浏览姚网,偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子,居然一直没见,也没给您回复过,抱歉!" N7 M- S# c+ N8 O: p% R' c8 A) ?) D
       姚察之父为“姚僧垣”,非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的;二,即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606),字伯审,吴兴武康(今德清)人,南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝,父姚僧垣精医术,为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。
6 [& n$ J2 v4 E5 p1 |- K( P& w, r      迟复为歉!3 u; O7 |6 k* w" ^6 Z+ f
' R& G6 x* n0 f3 u. U
高才先生,你看清楚了吗?姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据,既有史书,又有族谱(姚维侃所在的贵池姚氏宗谱)啊。, N1 M# j' g1 \6 f: l" T
    当然,容许姚维侃改变观点,但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。
7 v( m0 h6 }( l    今天先谈这些。
6 {! |$ y& j+ m$ L" ~    晚安* q: q' j9 G9 x8 J7 ~& \
                                            姚钟尧   2013-04-23  23:00
( N4 z0 E+ M2 F1 ?/ K  I6 l* s  
6 h+ }0 o' ]! u0 o$ P附  姚维侃的“演算式”跟帖
- R# ~# p* J' S3 E查工具书,“垣”有以下义项:3 ~5 P; Q& {' {
  1. 矮墙,墙:短~。城~。墙~。) n8 ~) }! o% q: }3 m/ W
 2. 城:省~(省城)。
. J; B; P; c$ z* E 3. 官署:谏~(谏官官署)。. |$ X% ~# ?, ~1 s3 L
 4. 星的区域,古代把众星分为上、中、下三垣。: n$ w+ g7 k; J" l0 j4 X
 5. 姓。
' c0 A* D. a& [& I& a7 w) t% Z  J8 v“坦”有以下义项:
3 f; U- P4 G' q4 A  1. 宽而平:平~。~荡。~直(a.平坦笔直;b.坦率)。~途。: F" Z0 `  ?: i( D( z, [1 Q9 }9 x
 2. 心地平静,没有隐瞒:~白。~然。~挚。~诚。~率(shuài )。. e2 g; a  `; I3 |7 M
 3. “坦腹”的简称,指女婿:~床。令~。
" t8 n7 g9 T# [0 e; N. v9 A) e/ E其中,“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的,即王羲之坦腹东床的故事。除此而外,另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵,所以,相比较而言,人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称,但看了道海宗亲的考证,还是觉得挺有说服力的。/ Q& J* ]4 {( m
   姚钟尧注:姚高才的文章是道海宗亲代发的,故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。

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5#
发表于 2013-5-1 21:57:47 | 只看该作者
本帖最后由 姚闻闻 于 2013-5-1 22:34 编辑
1 N6 |  c. C, D6 P8 w1 i7 `, K5 d2 d: F5 ~
回复 4# pszyyao % X6 |8 B2 H" j* O% j1 T+ o

! H* o; ^7 R5 I$ A$ w7 U/ r教授,看了高才的“坦”和你的“垣”之争的一系列资料,也看了姚振宗的“源流考”,“考”中对“坦”字的校正也是很牵强的,还看了一些关于姚憎坦或垣的其他资料,支持“坦说”的最重要的理由是姚察所著陈梁二书,写的是“坦”,思廉写的“世谱”也是“坦”,其他以外的人或著作,有写“垣”的,也有写“坦”的。写垣的代表周书,很多人应用的是此书,坦的代表就是陈梁二书,还有隋唐宋明各个时代的著作和医书,李时珍《本草纲目》全书都是“坦”,这能说明什么?至于一些碑字“垣”的,要吗是他人代笔,要吗是子孙世远,难免有误。所以我认为“坦垣之争”还会继续。

该用户从未签到

6#
 楼主| 发表于 2013-5-2 16:08:08 | 只看该作者
回复 5# 姚闻闻 , ^6 W5 V6 [- Q/ O

) U/ x2 f( ]( s- j+ u5 \9 B& J  ^谢谢你的关注和回复:
( M% V$ J1 s/ h0 e3 ~    “坦的代表就是陈梁二书,还有隋唐宋明各个时代的著作和医书,李时珍《本草纲目》全书都是‘坦’”——提出具体的证据,很好;有助认识问题和判断。" J- `  P* W$ g, Q4 Y
     辩论和论争需要证据,需要论证,不是随笔。姚高才先生稍为欠缺具体明确的证据和深入的论证。

该用户从未签到

7#
发表于 2013-5-2 17:16:37 | 只看该作者
我个人认为,垣也罢,坦也罢,首先要确定是不是同一个人,如果是同一个人,那就以官方的正史以准,要是正史也有分歧,那就看哪部正史更有权威性,还不能确定,那就只有史学家去统一,争论古人,靠业余人士,很难有结果。对于姚高才怎么说,那是他个人行为,尽管别去管他。我觉得姚高才就是个有点祖传密方的乡下郞中,有的病他还真能治,但要是真有大病,远离他,还是找正规医院去,别拿生命开玩笑。

该用户从未签到

8#
 楼主| 发表于 2013-5-2 18:41:38 | 只看该作者
回复 7# 姚克保 # n% |* ~8 u1 a

! N0 D) ^' ]- H: z+ I& q& O7 r% m& x! l
      我说的“姚僧垣”与姚高才说的“姚僧坦”是同一个人,姚察之父,姚思廉之祖。# ]6 c0 {% a5 @
      周书是正史,陈书梁书也是正史。. W' z7 j+ c0 f
      如果是同一个人,那就以官方的正史以准。——我们今天看到的正史,有一个历代传承和传抄的过程。承和抄,便有可能承错和抄错。3 V+ s3 X( |8 w* H" N! I
      要是正史也有分歧,那就看哪部正史更有权威性,还不能确定,那就只有史学家去统一,争论古人,靠业余人士,很难有结果。——史学家解决问题比业余人士容易或专业或权威,但未必事事都是如此。中华书局周书编辑部是不是专家?姚高才先生是文史爱好者,也是文史工作者和研究者,是不是专家?无论高才先生是不是专家,他可以对中华书局周书编辑部的“误校”说“NO“。我是做工的,连文史爱好业余人士都算不上,但事实上我与姚高才先生在论辩,因为我不赞同他的观点,我有我的论据,不同于高才先生观点的论据。有潮汕文史专家对姚姓和潮汕姚氏乱说一通,我据理评论。中科院袁义达与人等合著《中国姓氏  三百大姓:群体遗传和人口分布》,书中有姚姓群体遗传和人口分布》一文(有人说是袁义达的)。此文的许多说法,我也说“NO“,故有“简评“袁义达”《姚姓群体遗传和人口分布》一文”。我尊重专家,但不会跪倒在专家和权威面前;如果专家和权威胡说八道,我会据理力争,不会诚惶诚恐。

签到天数: 3743 天

连续签到: 2 天

[LV.Master]三朝元老

9#
发表于 2013-5-2 23:05:59 | 只看该作者
回复 7# 姚克保 " [- v" d2 {4 a) F0 ?+ G. O
6 x( y, p4 L$ M. L

3 f/ d2 d/ s6 @    我很敬佩高才先生和钟尧教授在学术研究上的执着精神,但在他们的文章中从未使用有伤感情的词句。坦说垣说有可能继续争执,但高才先生说过:无论“僧坦”与“僧垣”,在我们心目中总是值得敬仰的那位历史人物。

签到天数: 280 天

连续签到: 1 天

[LV.8]三品御史

10#
发表于 2013-5-4 09:53:32 | 只看该作者
回复 9# 姚道海
* t2 T' V! ?  Y. [3 T% I1 i; A: c( [# R' a1 T

# K2 m, u4 h4 C    我总是觉得,高才宗亲发表自己的观点以后,就没了下文。对于别人的回复,基本上没有理睬,是不屑一顾,还是没有时间?或者是此观点不容置疑?特别是他说我南昌姚氏始祖彦国公,不是隋唐时期人而是宋代人,不知有何证据?很欢迎他回复这个问题。
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