评论卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》的错误

姚小平 · 发表于 2012-12-28 13:53:46

这些错误会误导不少人.

pszyyao · 发表于 2012-12-28 14:06:17

说了潮阳古埕姚氏，现在来谈潮阳古溪姚氏始祖。
我最初是从《潮阳姓氏丛谈说法》知古溪姚是潮阳的另一支姚氏，后从潮阳姚氏大宗祠晋主特刊又知古溪姚，除了两英古溪有大、二房1000多人之外，三房在仙城镇有400多人，比之古埕姚（潮阳姚）十万以上人口，确实人数较少。到了2010年底，古溪姚氏宗亲理事会会长姚捷生，通过编写揭阳继述堂姚氏族谱的姚端强与我电话联系，告诉了更多的古溪姚情况。那时正撰写《潮阳姚氏概况》应萍乡姚氏会之征文，便将这些情况纳入征文之末。2011年清明后，我应姚捷生的邀请到古溪作实地考察和调查，写了《潮阳古溪姚》，已发表在姚网上http://www.yaogens.cn/bbs/viewth ... =%B9%C5%CF%AA%D2%A6。
   古溪姚始祖的信息，简单地说：据说族谱在文化大革命期间烧毁了；现存的宗族文献，只有所谓“宋坟仁山祖墓”、仁山公祖妣神主牌（不是原物，是后来重制的）和可能建于清代道光年的姚氏宗祠，3者上能看到的寥寥无几的文字。可知仁山公是“赐进士广东按察廉使”，族人一贯称呼仁山公为“按察祖”而不叫 “提刑祖”。
“宋坟仁山祖墓”。其一，我敢肯定不是宋坟：墓碑上清清楚楚刻着“岁次丁卯年梅月吉日重修”。这个“丁卯年”再远，不外是明洪武二十年丁卯（公元1387），是不是明洪武二十年呢？今见的祖墓，是从附近再迁过来的，未必完全保留原貌。其二，所葬不是仁山公本人，而是四祖妣之一，可能是大婆文德吴氏。
神主牌后衬板记有：“廉使公十一月初五日忌  坟葬海阳县乌茶苦野山” 海阳县乌茶苦野山在哪里呢？在那里还能找到仁山祖墓吗？因为：
潮阳县志和潮州府志有古埕姚上始祖姚楶的记载，他不过是“二尹（县尉）”而已。古埕姚始祖宣教姚孚公及其好多裔孙（例如明姚氏三君子姚琛姚瑷姚绍）的墓和牌坊等，潮阳县志也有记载。姚仁山是“赐进士广东按察廉使”，为什么在潮阳县志、潮州府志和广东通志见不到一点一丝痕迹呢？
古溪姚很想知道他们的始祖是什么人，所以我特重视卢继定说的——“姚粢的另一位裔孙姚元山，也曾到广东为官，官至广南东路提刑。时已是宋末(1265)，”——这段话，虽然将姚楶错为“姚粢”、将姚仁山错为“姚元山”。
   此句话显示了：姚仁山与姚楶的关系、也就是古溪姚与古埕姚的关系；古溪姚从哪里来；姚仁山当广南东路提刑的时间是宋末、公元1265年。
   宋末(1265)，应是宋孝宗淳熙元年，即姚仁山，在姚楶公返回福建（1265-1181=）84年后，或在姚孚公出生（1265-1190=）75年后当了提刑。
   上文已论述，潮阳族谱、莆田族谱和广东天明公系族谱，均未见姚仁山或姚元山的记载（即是姚楶公没有另一位裔孙姚仁山或姚元山）。因此，卢文的这句话尤显珍希，尤显价值，可能揭示令人惊喜的东西和解决人们的疑惑。我曾打算请古溪姚氏宗亲理事会（姚捷生等）到汕头潮汕历史文化研究中心找卢先生问问，然而一想，先在这里发问和打听：
      卢继定先生是依据什么而讲？或者是从哪里抄来的？
卢先生讲“（姚孚）其迁潮时间比来潮任官后落籍潮地的姚毓英早二十左右年”，我则认为大约早（1242-1181=）61年。当然，前提是卢文中几个纪年要准确。

(8)

pszyyao · 发表于 2012-12-28 22:16:36

本帖最后由 pszyyao 于 2012-12-28 22:18 编辑

我的文章的题名原是“略评卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》一文的常识性错误”，一开头便说了卢先生未说的潮汕三阳姚氏之事，接着连说潮汕姚氏一大通，因此就改为“评论卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》的错误”。现在该来说卢文其他的一些错误。
姚网总版主姚建中在2#、特别是在7#帖中指出下列错误：
错一  “舜的发祥地是姚墟”；
错二  舜“在位十八年”；
错三  “舜的儿子叫‘丹’”；
错四  舜的儿子“是个无才能又很不肖的浪荡子，终日游手好日，所交非类”；
错五  “舜原来属于妫氏部落”；
错六  “到奴隶制后期，舜的部落已处于较弱地位，有的甚至丧失贵族和奴隶主地位，他们怀念祖先舜，就以舜的发禅地“姚”为姓。从此中国就有了姚这个姓氏”；
错七  “发源于黄河流域的姚氏南迁较早，所以姚氏的两个郡望‘吴兴’和‘南安’都在南方”；
错八  “南安就是现在福建的南安市”；
错九  “潮汕姚氏皆迁自福建，也就是‘望出南安’的这一世系”
错十  “这种和平让异姓交接皇权的方式在古时叫做‘禅让’”
以上仅是我这初学水平看出的错误之处，有些我也不懂。潮汕的情况钟尧老更了解，期待教授逐一讲解。
卢继定的这些错误对于初学者很容易产生误导，我们必须予以澄清！

总版主指出的十点，我也认为是卢文的错误，下面讲讲我的认识。
十点错误，其中错七～错九涉及姚氏郡望、福建南安是不是姚氏郡望、潮汕姚氏是“望出南安”还是“望出吴兴”的问题，是姚氏常识问题。我已有论文《也谈姚氏的郡望——福建南安不是姚氏的郡望》，特意加了副标题——“福建南安不是姚氏的郡望”，就是针对诸如卢继定等错将福建南安当为姚氏郡望的说法的；在本文前面也讨论了这些问题。简单地说：
姚氏的两个郡望“吴兴”和“南安”，不都在南方；吴兴郡主要在今浙江湖州，南安郡在今甘肃陇西。
陇西南安郡是五胡十六国时期陇西南安赤亭羌人姚弋仲等的姚族郡望。
福建南安不是陇西南安郡，不是姚氏郡望。
潮汕姚氏，无论潮阳古溪姚氏、古埕姚氏（潮阳姚氏），潮安姚氏，揭阳姚氏，还是澄海姚氏都不是望出南安而都是望出吴兴。

(9)

pszyyao · 发表于 2012-12-28 22:26:22

本帖最后由 pszyyao 于 2012-12-29 11:33 编辑

余下的错误可视为关于舜帝的问题。为了更好地讨论问题，将其分为姚姓来由和虞舜两个问题：姚姓来由——错一，错五，错六；虞舜——错二，错三，错四，错十。前一问题也是姚氏常识问题，后一问题有的是历史常识问题。
“舜的发祥地是姚墟”，“他们怀念祖先舜，就以舜的发祥地‘姚’为姓。从此中国就有了姚这个姓氏”——这种讲法不准确，还是以[东汉]许慎在《说文解字》的经典说法吧：“姚□□虞舜居姚虚，因以为姓”我们姚姓族谱一直就是这样讲的。姚墟不是舜的发祥地，舜以姚墟为姓，即以地为姓。
“舜原来属于妫氏部落”——不对。虞舜统率过大部落，并不属于妫氏部落。尧以二女妻舜居妫汭，故舜裔有以妫为姓。因此，莆田姚老乡宋代郑夹漈（郑樵）先生《通志氏族略》言：“虞有二姓，曰姚曰妫。因姚墟之生而姓姚，因妫汭之居而姓妫。” 生在前，居在后，生地为姚，居地为妫。妫姓与姚姓有特别的关系，“故姚恢改姓为妫，而妫皓（在我天明公系族谱中是妫敷复姓为姚）又改姓为姚，知姚与妫，二姓可通” 有人说“姚氏源于妫姓”，大谬也。

(10)

卧龙姚建中 · 发表于 2012-12-29 11:14:31

余下的错误可视为关于舜帝的问题。为了更好地讨论问题，将其分为姚姓来由和虞舜两个问题：姚姓来由——错一 ...4 i+ v* ~* Q' l, a
pszyyao 发表于 2012-12-28 22:26

拜读学习，期待下文。7 b, V, ? E1 E6 e. k e0 T

为使大家明了无误，辛苦钟尧老了！:handshake:lol

蓬安姚波 · 发表于 2012-12-29 11:34:52

回复 14# pszyyao

http://culture.chaoren.com/customs/20081205-76745.html钟尧老再看看这个怎样

pszyyao · 发表于 2012-12-29 12:03:33

禅让（shàn ràng）“禅”意为“在祖宗面前大力推荐”，“让”指“让出帝位”。
/ V3 D* G' c$ n2 l' j传说中有尧举舜，舜举禹 ，禹举益的故事...) o* b" a" J. F
姚孝中发表于 2012-12-20 16:22

禹受舜之禅让，禹举益是怎么回事？禹也禅让吗？
我只知道舜后便没有像尧舜真正禅让之事。

pszyyao · 发表于 2012-12-29 13:39:37

回复 14# pszyyao

继续评说关于虞舜的问题。

“舜的儿子叫‘丹’”——舜的儿子不叫‘丹’，而是商均，尧的儿子是丹朱。可能卢先生记混了。舜的儿子并非如卢先生描述的“是个无才能又很不肖的浪荡子，终日游手好日，所交非类”。读读史记就知道，“舜子商均亦不肖，舜乃豫荐禹于天”；舜曾评价尧子丹朱“毋若丹朱傲，维慢游是好，毋水行舟，朋淫于家，用绝其世。予不能顺是。”卢先生是不是将此套到“舜的儿子‘丹’”头上？

丹朱和商均虽不成器，但禹受虞舜禅让后，他们“皆有疆土，以奉先祀。以客见天子，天子弗臣，示不敢专也。”禹对他们很客气。

舜“在位十八年”——不知卢先生据哪家之说。按司马迁在史记的说法是“践帝位三十九年”，而其他史书、和姚氏族谱和今人考证，认为不只39年；这里不赘述。

“到奴隶制后期，舜的部落已处于较弱地位，有的甚至丧失贵族和奴隶主地位，”——舜时期是奴隶制后期吗？我读初中时从教科书和课堂得知，三皇五帝时代是远古历史，那是原始氏族社会，或是原始共产主义社会。后来知道，那时也是（文字）史前时期；三皇五帝是传说人物，可能确有其人，也可认为是氏族或部落的英雄或代表。半个世纪过去了，期间虽有一系列的社会变化和考古发现，这个断代论并未有改变，怎么在卢先生笔下变成奴隶制后期呢？舜怎么就成了贵族和奴隶主呢？

正是将舜时期当为奴隶制社会和将舜当皇帝，卢先生将“禅让”理解为“交接皇权”便不奇怪了。只是尧舜的禅让，并非如卢先生理解的“和平让异姓交接皇权”般简单。尧舜的“禅让”是有丰富和特有意义内涵的，舜以“利天下而不利一人”的博大胸怀，在无强制情况下自愿而主动地将权力让贤让能。禅让是舜的美德之一，故《尚书》称“德自舜明”，而《史记》进一步称“天下明德皆自虞舜始”。

包括孔子、司马迁等等古人的确将舜称为或视为天子或皇帝，我们姚家的旧族谱也认为我们是帝胄之家，这是另一回事。

(11)

pszyyao · 发表于 2012-12-29 13:48:19

回复  pszyyao
9 L  l: Y! ]/ ?/ x# a, [9 V' m  J# Y' r% T4 n0 ^6 R
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钟尧老再看看这个怎样; T8 u5 S( I1 v  ?; X, d
蓬安姚波发表于 2012-12-29 11:34

门泊东吴万里船——潮汕姚姓来源一说
这是与卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》在同一本书中的另一节，紧接在其后。有些错误，不太离谱；不理它。

卧龙姚建中 · 发表于 2012-12-29 17:03:20

本帖最后由卧龙姚建中于 2012-12-29 17:04 编辑

回复 pszyyao
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9 c7 F( R+ r' E I0 _! v8 S* |/ U" S* l: C. F0 n
钟尧老再看看这个怎样; m+ L* y0 }( M( ^
蓬安姚波发表于 2012-12-29 11:34

波波，按你提供的网址，我复制了该文的前两段——
“

门泊东吴万里船——潮汕姚姓来源一说

时间: 2008-12-05 16:03 点击: 11 次

姚姓，是中华民族人数颇多的一个姓氏，也是潮汕主要姓氏之一。宋代出版的姓氏小百科全书《百家姓》中指明“姚吴兴”，明确指出姚姓起源于三国时期江吴地区。
如许多中国姓氏学家、历史学家所指出：姚姓的得姓，源于秦代以前居住在东南沿海地区的瑶族，与众多族属一样，同属“南越族”，统称“百越”。公元前395年以后，“南越”纳入楚国统治。”, X' ~( E7 Q& ~2 g: i) I

: B3 _4 p' z2 J" u3 F3 Q8 a仅就这前后两段也是自相矛盾的：前边依据《百家姓》，说“姚姓起源于三国时期江吴地区”；第二段又说“ 姚姓的得姓，源于秦代以前居住在东南沿海地区的瑶族”。
1 X; T, `0 u' R5 y* e: w' P依该文第二段，时间上较早些的“秦代”，那也把我们姚姓的得姓时间少了2000年。
" u( ^! L8 L1 N9 u8 m3 ?; {* i8 d% @9 C
后边的，懒得看了。呵呵:lol

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评论卢继定《“禅让之家”说潮汕姚氏》的错误

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